La mutation dans l'évolutionmerci d'avance
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Posté par Cymbospondylus
En fait, j'aimerai en savoir un peu plus car j'ai un peu de mal à comprendre son fonctionnement et son rôle dans l'évolution.
merci d'avance
merci d'avance
Posté par Theropod
Bah si tu veux, il y a toujours des mutations qui surviennent (un pour 1 milliard).
Certaines ne modifient rien du tout, car le code génétique est redondant, c'est à dire que plusieurs codons codent pour un même acide aminé, ou alors la mutation survient sur une portion de gène non codante (un intron).
Mais certaines mutations entraînent une modification de la protéine correspondante. Soit car une base est remplacée par une autre (ce qui modifie généralement peu la protéine), soit le cadre de lecture est décalé (mutation Frameshift) ou encore le codon stop apparaît trop tôt. Dans ces deux derniers cas, la protéine paut être totalement différente. Il peut y avoir aussi une mutation sur les séquences cis-régulatrices comme la TATAbox ce qui modifie l'activité du gène, ou encore des modifications les nucléotides qui bornent les exons: AG au début, GU à la fin. Dans ce cas, soit l'exon n'est plus reconnu par les enzymes intervenent lors de la réplication, soit des séquences non codantes (les introns) sont transcrits, ce qui évidemment modifie considérablement les protéines.
Dans tous les cas, si une protéine est modifiée, cela peut modifier la physiologie ou le comportement de l'individu par exempl. On peut voir apparaître des caractères qui n'existaient pas avant.
Chaque caractère possède une "valeur sélective". Cette valeur sélective est d'autant plus élevée qu'elle est bénéfique pour l'organisme, c'est à dire qu'elle augmente ses chances de survie et donc ses chances de se reproduire et de transmettre ses gènes à la génération suivante. C'est ce que l'on appelle la "Sélection naturelle". Si un nouveau caractère apparaît grâce à une mutation, et que sa valeur sélective est forte, alors son porteur va pouvoir le transmettre à la ganaration suivante plus facilement que si sa valeur sélective était faible. Ses plus nombreux descendants hériteront alors de cet allèle, se reproduiront à leur tour etc etc... Voilà comment le fréquence de l'allèle en question va augmenter petit à petit dans la population (la vitesse dépendant de sa valeur sélective) pour finir par se fixer. Si de nombreuses mutations s'accumulent au cours du temps, on finit sur le long terme par obtenir une espèce très différente de l'espèce ancestrale.
On peut donc résumer ainsi: Les mutations sont à l'origine de nouveaux caractères, filtrés par la Sélection naturelle, ce qui est à l'origine de l'évolution.
J'espère avoir été assez clair
.
Certaines ne modifient rien du tout, car le code génétique est redondant, c'est à dire que plusieurs codons codent pour un même acide aminé, ou alors la mutation survient sur une portion de gène non codante (un intron).
Mais certaines mutations entraînent une modification de la protéine correspondante. Soit car une base est remplacée par une autre (ce qui modifie généralement peu la protéine), soit le cadre de lecture est décalé (mutation Frameshift) ou encore le codon stop apparaît trop tôt. Dans ces deux derniers cas, la protéine paut être totalement différente. Il peut y avoir aussi une mutation sur les séquences cis-régulatrices comme la TATAbox ce qui modifie l'activité du gène, ou encore des modifications les nucléotides qui bornent les exons: AG au début, GU à la fin. Dans ce cas, soit l'exon n'est plus reconnu par les enzymes intervenent lors de la réplication, soit des séquences non codantes (les introns) sont transcrits, ce qui évidemment modifie considérablement les protéines.
Dans tous les cas, si une protéine est modifiée, cela peut modifier la physiologie ou le comportement de l'individu par exempl. On peut voir apparaître des caractères qui n'existaient pas avant.
Chaque caractère possède une "valeur sélective". Cette valeur sélective est d'autant plus élevée qu'elle est bénéfique pour l'organisme, c'est à dire qu'elle augmente ses chances de survie et donc ses chances de se reproduire et de transmettre ses gènes à la génération suivante. C'est ce que l'on appelle la "Sélection naturelle". Si un nouveau caractère apparaît grâce à une mutation, et que sa valeur sélective est forte, alors son porteur va pouvoir le transmettre à la ganaration suivante plus facilement que si sa valeur sélective était faible. Ses plus nombreux descendants hériteront alors de cet allèle, se reproduiront à leur tour etc etc... Voilà comment le fréquence de l'allèle en question va augmenter petit à petit dans la population (la vitesse dépendant de sa valeur sélective) pour finir par se fixer. Si de nombreuses mutations s'accumulent au cours du temps, on finit sur le long terme par obtenir une espèce très différente de l'espèce ancestrale.
On peut donc résumer ainsi: Les mutations sont à l'origine de nouveaux caractères, filtrés par la Sélection naturelle, ce qui est à l'origine de l'évolution.
J'espère avoir été assez clair
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Posté par Naldo
Bon résumé Theropod, même si pour moi la valeur sélective n'est pas liée à un allèle, mais bien à l'individu entier. Et il s'agit de la capacité à avoir des descendants présents dans la génération suivante, pas de la capacité à survivre (même si c'est lié, on est d'accord).
Posté par Theropod
Oui, j'ai trop raccourci. Il est en effet plus exact de dire que certaines mutations augmentent (ou diminuent) la valeur sélective (on trouve aussi le terme de fitness dans la littérature scientifique) de l'individu.
Pour être le plus exact possible, il s'agit du produit de la survie et de la fécondité. Cela représente en fait le nombre de descendants fertiles que produit dans sa vie le porteur du génotype.
Donc finalement plus la valeur sélective est forte, plus le rapport du nombre de descendants sur le nombre de parents est important.
Pour être le plus exact possible, il s'agit du produit de la survie et de la fécondité. Cela représente en fait le nombre de descendants fertiles que produit dans sa vie le porteur du génotype.
Donc finalement plus la valeur sélective est forte, plus le rapport du nombre de descendants sur le nombre de parents est important.
Posté par Cymbospondylus
Ok,merci.mais si j'ai bien compris, c'est comme ca que fonctionn la variation?
Posté par Pyroraptor
Juste une petite précision, nous ne sommes pas à l'echelle de l'individus mais d'un groupe d'individus 
Posté par Cymbospondylus
Ok. 
Posté par Theropod
Plus précisément à l'échelle d'une population.
Posté par Gigy
Attention que là Theropod tu parles de la toute puissance de la sélection naturelle à la darwinienne, or nous savons très bien depuis Kimura et Eldredge que si certains caractères sont sélectionnés, la plupart ne le sont pas et sont des mutations quand même aussi, ce sont les mutations muettes ou neutres qui n'entraine pour l'individu ni une perte ni un gain.
Donc la sélection naturelle n'a plus le rôle de filtre intransigeant qu'elle avait par le passé dans les théories issues du darwinisme pur.
----------
Edité le 08/07/2010 à 13:54 par gigy
Donc la sélection naturelle n'a plus le rôle de filtre intransigeant qu'elle avait par le passé dans les théories issues du darwinisme pur.
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Edité le 08/07/2010 à 13:54 par gigy
Posté par Olol
En fait, si je ne me trompe, les mutations neutres peuvent également finir par se retrouver fixées dans la population, bien qu'elles ne représentent aucun avantage ni désavantage.
Posté par Gigy
C'est une évidence puisqu'elles constitueraient plus de 99% des mutations qui se produisent, les mutations "avantageuses" ne seraient que des exceptions heureuses (good luck chez Gould)
Posté par Tikémi
Neutre, avantageux, désavantageux... C'est une terminologie qui n'est valable qu'à un endroit donné à un moment donné...
Posté par Naldo
Certes, mais certaines mutations sont toujours neutres : par exemple quand ne modifient pas la séquence des protéines (du fait de la redondance du code génétique), ou quand elles modifient la séquence (un acide aminé différent est mis à la place de l'ancien), mais que la fonction de la protéine ne s'en trouve pas modifiée.
Posté par Olol
Tu es sûr? Il n'y a pas une embrouille avec le biais des codons parfois?
Posté par Theropod
Ou encore lorsque la mutation concerne un intron (partie non codante de l'ADN). De plus certaines mutations augmentent au diminuent l'activité du gène (lorsqu'elles affectent les séquences cis-régulatrices), mais ne modifient pas l'activité du gène. C'est ce qui a pu arriver concernant la perte du train arrière chez les Cétacés, par exemple (mais bon, là ça modifie quand même quelque chose).
Posté par Naldo
Qu'est ce que tu appelles le biais des codons ? La redondance du code génétique ?
Posté par Olol
Eh bien, oui. Mais en fait, on remarque que chez les organismes, tous les codons ne sont pas présents à la même fréquence, certains sont plus abondants que leurs "synonymes" et donc la population d'ARNt y est adaptée.
Mais je ne sais pas si une mutation ponctuelle sur un seul codon est problématique. Par contre, en génie génétique ça pose parfois des problèmes.
Mais je ne sais pas si une mutation ponctuelle sur un seul codon est problématique. Par contre, en génie génétique ça pose parfois des problèmes.
Posté par Gigy
Le problème au tout génétique est qu'il prétend tout expliquer par la biochimie or nous savons que sans les disciplines de recherches évolutionnistes elles ne servent à rien et vice et versa. C'est bien beau de jouer avec de la chimie organique (qui cela dit en passant n'est pas accessible à la majorité des gens qui passent sur le forum, vous seriez bien obligés de faire de la pédagogie plutôt que de discuter entre spécialistes je dis ça parce que je suis vulgarisateur et quand je me sens exclu ça ne me plait pas fin de la parenthèse) mais ce qu'on constate sur le terrain est parfois tout sauf un simple jeu de codon, de bases ou de double hélice, cela fait appel à un tout qui est englobé dans l'écologie, les plasticités comportementale et j'en passe.
Tout se passe aujourd'hui comme si les individus étaient devenus de simples bases chimiques!
Comme si toutes les lois de l'évolution allaient être révélées par la génétique, eh bien je crois qu'on fait erreur.
Moi qui suis archéologue j'observe avec passion le débat rageur entre pro et contre partisans de néandertal comme espèce véritable ou variation locale et je dois dire que je ris beaucoup, il n'y a pas une semaine ou une théorie contradictoire ne voit le jour.
ADN mitochondrial non compatible, ADN nucléaire partiel compatible, comprenne qui pourra.
Moi je sais une chose, des contacts entre les deux types ont eu lieu et ça j'en ai des millions d'artefacts pour le prouver donc les conditions étaient bel et bien là pour un échange de population.
Donc faisons de la génétique oui mais il ne faut pas en oublier l'essence même des disciplines de recherche sinon on se coupe de la réalité et je trouve ça triste.
Tenez un exemple pas plus tard que cette année j'ai parlé à un biochimiste qui analyse les phéromones des fourmis pour connaître leur nature, eh bien à la fin de son exposé il est venu me trouver en me disant "mais au fait comment ça vit une fourmis!" c'est bien la preuve que les disciplines de recherche sont en train de se labotiser à l'extrême et se couper de la réalité de plus en plus.
Essayez de vous ouvrir des horizons et pas d'en fermer.
Tout se passe aujourd'hui comme si les individus étaient devenus de simples bases chimiques!
Comme si toutes les lois de l'évolution allaient être révélées par la génétique, eh bien je crois qu'on fait erreur.
Moi qui suis archéologue j'observe avec passion le débat rageur entre pro et contre partisans de néandertal comme espèce véritable ou variation locale et je dois dire que je ris beaucoup, il n'y a pas une semaine ou une théorie contradictoire ne voit le jour.
ADN mitochondrial non compatible, ADN nucléaire partiel compatible, comprenne qui pourra.
Moi je sais une chose, des contacts entre les deux types ont eu lieu et ça j'en ai des millions d'artefacts pour le prouver donc les conditions étaient bel et bien là pour un échange de population.
Donc faisons de la génétique oui mais il ne faut pas en oublier l'essence même des disciplines de recherche sinon on se coupe de la réalité et je trouve ça triste.
Tenez un exemple pas plus tard que cette année j'ai parlé à un biochimiste qui analyse les phéromones des fourmis pour connaître leur nature, eh bien à la fin de son exposé il est venu me trouver en me disant "mais au fait comment ça vit une fourmis!" c'est bien la preuve que les disciplines de recherche sont en train de se labotiser à l'extrême et se couper de la réalité de plus en plus.
Essayez de vous ouvrir des horizons et pas d'en fermer.
Posté par Naldo
Tu as tout à fait raison pour les dérives du "tout génétique" : cela se voit aussi chez ceux qui pratiquent la phylogénie moléculaire, parfois sans bien connaître le groupe étudié !
Mais je ne vois pas le rapport avec les mutations neutres...
Mais je ne vois pas le rapport avec les mutations neutres...
Posté par Olol
Surtout que la théorie neutraliste, c'est une théorie au niveau moléculaire avant tout.
D'ailleurs, les généticiens n'arrêtent pas de parler d'épigénétique, qui justement prend en compte l'environnement. Le tout génétique est dépassé depuis longtemps, tout comme l'écologie ou la zoologie pure qui ne tiendrait pas compte de données moléculaires. On parle actuellement d'écologie moléculaire. Voir aussi la notion d'holobionte, qui considère non plus l'organisme seul mais tout son environnement de microorganismes.
Bref, faudra m'expliquer le sens de cette longue tirade sur une soi-disant fermeture d'horizon alors que j'essayais justement d'apporter une nuance supplémentaire. Ou alors j'aimerais qu'on me cite le passage où je fais du "tout génétique"
La spécialisation n'est pas un problème du moment que les spécialistes se parlent (d'où l'intérêt des équipes pluridisciplinaires). Le biochimiste des fourmis ne connaissait peut-être pas bien comment vivaient les fourmis, mais combien d'éthologues connaissent le fonctionnement biochimique des organismes qu'ils étudient? La prochaine fois que tu en vois un, demande lui comment sont synthétisées les bases de l'ADN...
Bref, pardon si ça a donné l'impression de parler en spécialiste (ce que je ne suis même pas!), mais franchement il n'y a rien de tout génétique là dedans
j'essaie juste de prendre tout en compte, mais je pense que pour ça on a besoin de gens qui sont très pointus dans un demande (je ne parle de nouveau pas de moi!).
Donc, tu as raison, le tout génétique est ridicule, mais je n'en faisais pas et je pense que beaucoup de gens en sont conscients.
D'ailleurs, les généticiens n'arrêtent pas de parler d'épigénétique, qui justement prend en compte l'environnement. Le tout génétique est dépassé depuis longtemps, tout comme l'écologie ou la zoologie pure qui ne tiendrait pas compte de données moléculaires. On parle actuellement d'écologie moléculaire. Voir aussi la notion d'holobionte, qui considère non plus l'organisme seul mais tout son environnement de microorganismes.
Bref, faudra m'expliquer le sens de cette longue tirade sur une soi-disant fermeture d'horizon alors que j'essayais justement d'apporter une nuance supplémentaire. Ou alors j'aimerais qu'on me cite le passage où je fais du "tout génétique"
La spécialisation n'est pas un problème du moment que les spécialistes se parlent (d'où l'intérêt des équipes pluridisciplinaires). Le biochimiste des fourmis ne connaissait peut-être pas bien comment vivaient les fourmis, mais combien d'éthologues connaissent le fonctionnement biochimique des organismes qu'ils étudient? La prochaine fois que tu en vois un, demande lui comment sont synthétisées les bases de l'ADN...
Bref, pardon si ça a donné l'impression de parler en spécialiste (ce que je ne suis même pas!), mais franchement il n'y a rien de tout génétique là dedans
j'essaie juste de prendre tout en compte, mais je pense que pour ça on a besoin de gens qui sont très pointus dans un demande (je ne parle de nouveau pas de moi!). Donc, tu as raison, le tout génétique est ridicule, mais je n'en faisais pas et je pense que beaucoup de gens en sont conscients.
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