Evolution
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Posté par Dinomaniak
On sait que les dinosaures, tout comme nous, ont évolué au court du temps. Si je ne me trompe pas, Guanlong Wucaii à évolué en Tyrannosaurus Rex. Mais le T-Rex tel qu'on le connait n'est pas apparu comme ça. Donc ma question est: à partir de quand peut on parler de Tyrannosaure?
Posté par Theropod
Guanlong n'est pas un ancêtre de Tyrannosaurus rex, c'est le plus probablement juste un cousin. En fait c'est impossible de le savoir, mais il y a treès pau de chances d'être tombé sur l'ancêtre direct de T.rex.
Les Tyrannosauroidea apparaissent il y a 165 millions d'années, et les premiers Tyrannosauridae il y a 85 milluions d'années. Quant au genre Tyrannosaurus, il apparaît voici 68,5 milluions d'années.
Les Tyrannosauroidea apparaissent il y a 165 millions d'années, et les premiers Tyrannosauridae il y a 85 milluions d'années. Quant au genre Tyrannosaurus, il apparaît voici 68,5 milluions d'années.
Posté par Dinomaniak
Oui mais je veux dire Tyrannosaurus n'est pas apparu d'un coup il y a 68,5 millions d'année. Il devait bien être quelque chose avant, non?
Posté par Pyroraptor
Je ne connais pas votre age les enfants, et ne veux aucunement paraitre prétentieux ou quoique se soit mais je pense que cette théorie est assez compliqué à comprendre pour le momment, on va donc vous répondre assez simplement je pense, alors sachez que ce qui sera dit n'est qu'une base qui plus tard sera légerement modifier dans votre apprentissage.
Qu'est ce que l'évolution?
L'évolution est un phénomene du monde réel que nous pouvons voir et observer de nos yeux.
Parmis les individus (vous et moi, un chien, un tigre etc...) qui se reproduisent entre eux, on observe des variations (un pelage différent etc...) qui une fois passées à travers le filtre de la selection naturelle (autrement dit les individus sont en permanence soumis à des contraintes qui font que certains meurent) font que les especes évoluent.
En ce qui concerne Guanlong wucaii il n'est pas l'ancetre de Tyrannosaurus rex, le therme ancetre est ici mal employé, il est préférable de dire que Guanlong est plus proche de Tyrannosaurus que de Allosaurus. Utiliser le mot ancetre signifierais que l'évolution est linéaire scaliste et gradiste hors c'est tout le contraire.
Les "ancetres" sont des puzzles hypothétique, souvent incomplets. guanlong nous permet d'avoir une idée de l'ancetre hypothétique du tyrannosaurus. Le fait d'etre hypothétique dans leur constitution ou leur forme ne remet pas en cause leur existence passée. On peut comparé l'ancetre du Tyrannosaurus comme un portrait robot dont on se serait inspiré de Guanlong.
Avant d'etre Tyrannosaurus, est une question difficile, il faut savoir qu'en therme d'évolution on ne concoit pas l'individu comme un seul etre, une seule personne, mais un groupe d'etre vivant dont une certaine variabilitée leurs confere un certain degré de différenciation qui forme par exemple une espece.
En bref Tyrannosaurus avant d'etre tyrannosaurus a dut etre un groupe d'un groupe d'un groupe.....dont l'un des groupes "ancetre" devait ressemblé à un groupe de Guanlong (le fameux portrait robot).
J'espere avoir été clair, ne vous posez pas trop de question avant d'atteindre le sujet en cours à l'école. Il est assez difficile de l'expliquer déja entre adulte alors avec des enfants le dialogue reste encore plus difficile rare sont les personnes capable de s'expliquer facilement sur se sujet auprés des jeunes. J'espere vous avoir fait comprendre certaines chosespour ne pas vous laisser non plus dans le néant, et j'en ai mis un peu pour les plus grands.
Bonne soirée tout le monde,
Qu'est ce que l'évolution?
L'évolution est un phénomene du monde réel que nous pouvons voir et observer de nos yeux.
Parmis les individus (vous et moi, un chien, un tigre etc...) qui se reproduisent entre eux, on observe des variations (un pelage différent etc...) qui une fois passées à travers le filtre de la selection naturelle (autrement dit les individus sont en permanence soumis à des contraintes qui font que certains meurent) font que les especes évoluent.
En ce qui concerne Guanlong wucaii il n'est pas l'ancetre de Tyrannosaurus rex, le therme ancetre est ici mal employé, il est préférable de dire que Guanlong est plus proche de Tyrannosaurus que de Allosaurus. Utiliser le mot ancetre signifierais que l'évolution est linéaire scaliste et gradiste hors c'est tout le contraire.
Les "ancetres" sont des puzzles hypothétique, souvent incomplets. guanlong nous permet d'avoir une idée de l'ancetre hypothétique du tyrannosaurus. Le fait d'etre hypothétique dans leur constitution ou leur forme ne remet pas en cause leur existence passée. On peut comparé l'ancetre du Tyrannosaurus comme un portrait robot dont on se serait inspiré de Guanlong.
Avant d'etre Tyrannosaurus, est une question difficile, il faut savoir qu'en therme d'évolution on ne concoit pas l'individu comme un seul etre, une seule personne, mais un groupe d'etre vivant dont une certaine variabilitée leurs confere un certain degré de différenciation qui forme par exemple une espece.
En bref Tyrannosaurus avant d'etre tyrannosaurus a dut etre un groupe d'un groupe d'un groupe.....dont l'un des groupes "ancetre" devait ressemblé à un groupe de Guanlong (le fameux portrait robot).
J'espere avoir été clair, ne vous posez pas trop de question avant d'atteindre le sujet en cours à l'école. Il est assez difficile de l'expliquer déja entre adulte alors avec des enfants le dialogue reste encore plus difficile rare sont les personnes capable de s'expliquer facilement sur se sujet auprés des jeunes. J'espere vous avoir fait comprendre certaines chosespour ne pas vous laisser non plus dans le néant, et j'en ai mis un peu pour les plus grands.
Bonne soirée tout le monde,
Posté par Dinomaniak
En gros j'ai compris qu'au fil des générations certaines caractéristiques varies et que Guanlong serait proche physiquement de l'ancêtre du Tyrannosaure.
Mais j'avous avoir du mal avec les groupes dont tu parles
Je voudrais savoir qu'est ce qui a fait qu'on appelle Tyrannosaure celui avant le Tyrannosaure?
J'espère que vous m'avez compris et je te remercie Pyro d'avoir pris de ton temps pour m'expliquer ça
Mais j'avous avoir du mal avec les groupes dont tu parles
Je voudrais savoir qu'est ce qui a fait qu'on appelle Tyrannosaure celui avant le Tyrannosaure?
J'espère que vous m'avez compris et je te remercie Pyro d'avoir pris de ton temps pour m'expliquer ça
Posté par Pyroraptor
Rien avant Tyrannosaurus n'a été appelé Tyrannosaurus.
Il s'agit d'un genre délimitée dans le temps, en l'occurance Maastrichtien, les genre avant et pendant qui sont des Tyrannosauridae ne sont pas des Tyrannosaurus (ex: Tarbosaurus bataar)
Il s'agit d'un genre délimitée dans le temps, en l'occurance Maastrichtien, les genre avant et pendant qui sont des Tyrannosauridae ne sont pas des Tyrannosaurus (ex: Tarbosaurus bataar)
Posté par Dinomaniak
Je sais bien. Je me suis mal exprimé.
Je voudrais savoir qu'est ce qui a fait que celui qui était avant Tyrannosaurus devienne Tyrannosaurus
Je voudrais savoir qu'est ce qui a fait que celui qui était avant Tyrannosaurus devienne Tyrannosaurus
Posté par Pyroraptor
Qu'est ce qui a fait qu'il est devenue ainsi? ou quels caracteres le différencie de son plus proches "cousin"?
Sinon il faut voir tout la phylogénétique de Tyrannosaurus et elle est relativement longue, on voit nettement l'évolution du Tyrannosaurus dans les grandes lignes. Ressemblant probablement à Guanlong puis pourquoi pas raptorex et d'autre forme de ses tailles jusqu'a atteindre celle de Tyrannosaurus ceci s'étant fait sur des millions d'années d'évolution. Bien sur se ne sont pas le sancetres du Tyrannosaures, ces ancetres n'ont pas de noms, ils sont hypothétiques un peu comme LUCA.
Sinon il faut voir tout la phylogénétique de Tyrannosaurus et elle est relativement longue, on voit nettement l'évolution du Tyrannosaurus dans les grandes lignes. Ressemblant probablement à Guanlong puis pourquoi pas raptorex et d'autre forme de ses tailles jusqu'a atteindre celle de Tyrannosaurus ceci s'étant fait sur des millions d'années d'évolution. Bien sur se ne sont pas le sancetres du Tyrannosaures, ces ancetres n'ont pas de noms, ils sont hypothétiques un peu comme LUCA.
Posté par Dinomaniak
Quand tu parles de cousins tu veux dire qu'un groupe de dinos ai évolué de différentes façons?
L'une de ces façons aboutira au Tyrannosaure et l'autre à l'Albertosaurus. Ce qui fait d'Albertosaurus et Tyrannosaurus des cousins. C'est bien ça?
Le groupe de dinos qui a évolué en Tyrannosaurus sont donc ses "ancêtres"
Je voudrais savoir quel caractère différencie Tyrannosaurus de son plus proche "ancêtre"
Merci encore Pyro pour ce que tu fais
C'est vraiment sympa 
L'une de ces façons aboutira au Tyrannosaure et l'autre à l'Albertosaurus. Ce qui fait d'Albertosaurus et Tyrannosaurus des cousins. C'est bien ça?
Le groupe de dinos qui a évolué en Tyrannosaurus sont donc ses "ancêtres"
Je voudrais savoir quel caractère différencie Tyrannosaurus de son plus proche "ancêtre"
Merci encore Pyro pour ce que tu fais
C'est vraiment sympa
Posté par Naldo
"Tyrannosaurus" n'est qu'une convention de langage, un ensemble de caractères qu'on utilise pour nommer des fossiles.
Il n'y a pas d'existence réelle des espèces fossiles, puisqu'il est impossible de tester le principal critère de différenciation de deux espèces : l'inter-reproductibilité.
Il n'y a pas d'existence réelle des espèces fossiles, puisqu'il est impossible de tester le principal critère de différenciation de deux espèces : l'inter-reproductibilité.
Posté par Dinomaniak
Je ne comprends pas t'as dernière phrase 
Posté par Naldo
En biologie actuelle, l'espèce a plus ou moins un sens : on considère que deux individus capables de se reproduire entre eux appartiennent à la même espèce.
Ce critère n'est évidemment pas testable pour des fossiles, alors l'espèce ne devient qu'une convention, qui n'a pas de sens naturel, comme tous les autres degrés taxonomiques (famille, classe,...).
Ce critère n'est évidemment pas testable pour des fossiles, alors l'espèce ne devient qu'une convention, qui n'a pas de sens naturel, comme tous les autres degrés taxonomiques (famille, classe,...).
Posté par Dinomaniak
D'accord j'ai compris
Une phylogénétique montre l'évolution physique d'animal, non?
Existe il une phylogénétique des Tyrannosauridae?
Une phylogénétique montre l'évolution physique d'animal, non?
Existe il une phylogénétique des Tyrannosauridae?
Posté par Naldo
On dit phylogénie. Phylogénétique est l'adjectif.
Une phylogénie ne montre pas l'évolution physique, mais les relations de parenté (qui est plus proche de qui).
L'arbre phylogénétique des Tyrannosauridae :
http://en.wikipedia.org/wiki/Tyrannosauridae#Phylogeny
Tu noteras qu'il y a deux versions, car un arbre phylogénétique est hypothétique et est souvent remis en question.
Sur le premier, on voit par exemple que Tyrannosaurus est PLUS PROCHE de Tarbosaurus que d'Albertosaurus.
Un arbre phylogénétique ne montre pas les ancêtres, qui sont hypothétiques (on ne peut pas connaître leur apparence, puisqu'il est impossible de savoir qu'un organisme donné est l'ancêtre d'un autre).
Voilà j'espère que j'ai éclairé ta lanterne
Une phylogénie ne montre pas l'évolution physique, mais les relations de parenté (qui est plus proche de qui).
L'arbre phylogénétique des Tyrannosauridae :
http://en.wikipedia.org/wiki/Tyrannosauridae#Phylogeny
Tu noteras qu'il y a deux versions, car un arbre phylogénétique est hypothétique et est souvent remis en question.
Sur le premier, on voit par exemple que Tyrannosaurus est PLUS PROCHE de Tarbosaurus que d'Albertosaurus.
Un arbre phylogénétique ne montre pas les ancêtres, qui sont hypothétiques (on ne peut pas connaître leur apparence, puisqu'il est impossible de savoir qu'un organisme donné est l'ancêtre d'un autre).
Voilà j'espère que j'ai éclairé ta lanterne
Posté par Theropod
Il faut aussi voir que l'arbre évolutif peut varier en fonction des méthodes employées. Par exemple l'arbre phylogénétique des mammifères selon les données moléculaires (donc selon les phylogénistes) et l'arbre selon les paléontologues, qui se fonde sur des caratctères morphologiques, sont très différents.
Celui des Tyrannosauridés est fondé sur les données morphologiques, sur la configuration des os, et même là il existe plusieurs classifications différentes. Il faut donc rester critique.
Celui des Tyrannosauridés est fondé sur les données morphologiques, sur la configuration des os, et même là il existe plusieurs classifications différentes. Il faut donc rester critique.
Posté par Dinomaniak
Il est donc impossible de connaître l'apparence de celui qui se trouve au croisement de Nanotyrannus et Tyrannosaurus?
Que veux tu dire par "un arbre phylogénétique ne montre pas les ancêtres qui sont hypothétiques"?
Un arbre phylogénétique est enfaite un arbre généalogique pour les espèces disparues?
Dsl de m'intéresser
Que veux tu dire par "un arbre phylogénétique ne montre pas les ancêtres qui sont hypothétiques"?
Un arbre phylogénétique est enfaite un arbre généalogique pour les espèces disparues?
Dsl de m'intéresser
Posté par Theropod
On peut deviner ces apparences en supposant que le dernier ancêtre commun de Tyrannosaurus et Nanotyrannus possédait les caractères morphologiques communs à ces deux genres. On ne connaît pas cet ancêtre commun, on en est donc réduit à des hypothèses. Un arbre phylogénétique ne présente que les organismes connus, pas les ancêtres hypothétiques.
Mais parfois on suppose fortement qu'une espèce que l'on connaît soit ancêtre d'une ou plusieurs autres. C'est le cas pour des espèces récentes. Par exemple on est actuellement convaincu qu'Homo heidelbergensis est un ancêtre commun à Homo sapiens et à Homo neandertalensis, de même qu'Australopithecus afarensis semble être un de nos ancêtres directs.
Mais parfois on suppose fortement qu'une espèce que l'on connaît soit ancêtre d'une ou plusieurs autres. C'est le cas pour des espèces récentes. Par exemple on est actuellement convaincu qu'Homo heidelbergensis est un ancêtre commun à Homo sapiens et à Homo neandertalensis, de même qu'Australopithecus afarensis semble être un de nos ancêtres directs.
Posté par Dinomaniak
Comment peut on être sur qu'un animal soit l'ancêtre d'un autre?
Finalement, un arbre phylogénétique ne montre que les résultats de l'évolution d'un groupe d'animaux?
Dans le cas des Tyrannosauridae: Daspletosaurus, Tyrannosaurus, Albertosaurus, Gorgosaurus, Tarbosaurus, Alioramus et Nanotyrannus
Finalement, un arbre phylogénétique ne montre que les résultats de l'évolution d'un groupe d'animaux?
Dans le cas des Tyrannosauridae: Daspletosaurus, Tyrannosaurus, Albertosaurus, Gorgosaurus, Tarbosaurus, Alioramus et Nanotyrannus
Posté par Naldo
En effet, on ne peut pas savoir qu'une espèce est ancêtre d'une autre (même s'il y a parfois de fortes présomptions).
Un arbre phylogénétique ne montre que les degrés de parentés. Plus il y a de noeuds entre deux espèces, plus leur ancêtre commun est ancien, et donc plus elles sont éloignées.
Un arbre généalogique montre les ancêtres. Mais le seul moyen de retracer une généalogie chez l'homme, c'est d'avoir des archives ou de faire des tests ADN. Et cela se fait au niveau de l'individu, alors qu'en systématique, on s'arrête au niveau de la population.
Un ancêtre commun est hypothétique pas parcequ'il n'a pas existé, mais parceque, comme on ne peut le connaître, on reconstitue ses caractéristiques à partir de celles des taxons proches.
Un arbre phylogénétique ne montre que les degrés de parentés. Plus il y a de noeuds entre deux espèces, plus leur ancêtre commun est ancien, et donc plus elles sont éloignées.
Un arbre généalogique montre les ancêtres. Mais le seul moyen de retracer une généalogie chez l'homme, c'est d'avoir des archives ou de faire des tests ADN. Et cela se fait au niveau de l'individu, alors qu'en systématique, on s'arrête au niveau de la population.
Un ancêtre commun est hypothétique pas parcequ'il n'a pas existé, mais parceque, comme on ne peut le connaître, on reconstitue ses caractéristiques à partir de celles des taxons proches.
Posté par Dinomaniak
Merci beaucoup à vous
Je m'y retrouve un peu mieux maintenant
Je m'y retrouve un peu mieux maintenant
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