Re: Phylogénie et évolutionPosté par ChevalierDimitri
Mouais, enfin 1. ce n'est pas parce que l'on constate un fait que cela suffit à expliquer un modèle (car l'histoire de la gravitation est un modèle, comme tout concept scientifique). Pour continuer, beaucoup d'autres choses suffiraient à expliquer la chute d'objets que la gravitation. Ensuite, s'il faut aller chercher dans les réponses aux théories fumeuses des créationnistes, au secours ! contentons-nous d'en discuter sur le terrain de l'évolution déjà là ils délirent loin lol.
Et pourquoi ne pas creuser le fil du sujet ici ? Car nul discussion si les concepts ne sont pas éprouvés et homogènes.
Et pourquoi ne pas creuser le fil du sujet ici ? Car nul discussion si les concepts ne sont pas éprouvés et homogènes.
Posté par Naldo
Tu l'as dit : tout concept scientifique est un modèle.
C'est précisément ce genre de truc que les créationnistes ne comprennent pas
C'est précisément ce genre de truc que les créationnistes ne comprennent pas
Posté par Pyroraptor
Nous ne sommes pas à l'abri d' erreurs non plus, les faits de l'évolution sont là les principaux mécanismes aussi, reste dans les détails, beaucoup de détails, les mutations de genes par exemple intervenant par "hasard", la relation exacte entre environement interne à l'organisme et externe, etc... Beaucoup de chose reste à etre élucidé, mais il s'agit d'un consensus en ce qui concerne la théorie synthétique de l'évolution. Je le répete seuls les petits détails non sans importance restent à etre révélés.
Posté par Gigy
Il subsiste pas mal de problèmes pour comprendre par exemple certains métaphénomènes comme les symbioses complexes conduisant à l'évolution d'êtres uniques, comme les lychens ou les symbioses entre animaux, plantes et champignons par exemple. Ces phénomènes de coévolution collent assez mal avec certaines théories qui sont encore débatues
Posté par Wonderfoolboy
Curieuseument l'hypothèse du "créationnisme scientifique" n'est jamais évoquée : la vie sur terre aurait été créé …par des hommes, Ils auraient commencé par synthétiser des formes de vie simple puis de plus en plus compliquées pour finir par créer les hommes "à leur image et leur ressemblance", comme il est dit dans la bible qui serait en fait le premier livre athée. Pas de "miracles" mais des décalages de civilisations. L'évolution constatée correspondrait à l'évolution de leurs techniques de créations. Plus prosaïquement, Il y a 50 ans nous découvrions la composition de la molécule d'ADN, aujourd'hui Craig Venter est près de créer, dans son laboratoire, un animalcule 100% synthétique. De quoi le génie génétique sera-t-il capable dans 50 ans, dans 100 ans etc... 
Posté par Pyroraptor
Donne moi l'adresse de ton fournissaeur elle a l'air bonne...La vie crée par l'homme y'a 3,5 millairds d'année, sauf que la lignée humaine est apparut depuis seulement quelques 7 mA...
Ensuite pourves mou que les especes évolue du plus simple au plus compliqué... cr il n'y aucune tendance au progrés dans l'évolution voir "la vie est belle" de Stephen J Gould.
La bible est un beau roman de science fiction digne de Starwars!
Heu c'est quoi ton délire d'animacul? on se croirait dans Fullmetal alchemist mdr
Posté par Naldo
Le créationnisme ne peut pas être scientifique, puisque TOUTES les données scientifiques que nous possédons concourent à une vision évolutionniste de la vie.
Posté par Gigy
La bible n'est pas un roman de science fiction loin de là, l'ancien testament est très intéressant car il donne une idée des données scientifiques de l'époque des babyloniens, (puisqu'elle en est très largement inspirée) en dehors de périphrases que les intégristes se plaisent à interpréter littéralement et qui ne sont que des métaphores, les données ne sont pas si idiotes que cela (la vie venue de l'eau, la vie terrestre avant la vie aérienne) mais ces données sont datées, et relatent le savoir de l'époque des babyloniens, savoir que les peuples de la mer morte on repris à leur compte. Donc inintéressante non si on tient compte de cet écrit comme d'un écrit relatant l'histoire des sciences dans l'antiquité babylonienne, Idiote si on en fait une lecture littérale et non critique.
Posté par Olivier72
"Créationnisme scientifique" ... mouais ... le prosélytisme sectaro-n'importe quoi, pas trop mon truc ... ceci dit je suis plutôt "rassuré" concernant l'homme, il me semble très doué pour le "destructionnisme" scientifique ou pas
Posté par Gigy
Propos d'une catégorie humaine qui se répand? Les déprimés congénitaux?
Posté par ChevalierDimitri
Je sens que la discussion a dévié de son intitulé originel...si à chaque fois il faut retombé dans des débats créationnistes... Je vous rappelle que ce sont des gens qui fuient les débats, les vraies discussions, la Raison même, alors pourquoi discuter ? C'est pitoyable et bon pour les gamins. D'autant que leur jeu est de nous entrainer là pour chercher à nous ridiculiser, c'est tout. Plus les délires de n'importe qui passant et voulant faire son malin.
Bref, et comme m'a dit unjour un scientifique bien connu et reconnu : " à toute question, il y a 3 réponses : la bonne, la mauvaise et l'absurde. Les créationnistes répondent par l'absurde et enchainent, pour nous décontenancer, nous désorienter, bref nous donner le ridicule. Alors si ça commence, il faut couper le débat." Et là c'est pas un on ou un j'ai entendu ça, c'est Hervé Le Guyader qui a dit ça en cours de Master, et je suis sûr qu'il sera heureux d'approuver. Donc débat clos ?
Et c'est quoi le sujet ? Ah oui, évolution et systématique ! Alors on en reparle ?
Bref, et comme m'a dit unjour un scientifique bien connu et reconnu : " à toute question, il y a 3 réponses : la bonne, la mauvaise et l'absurde. Les créationnistes répondent par l'absurde et enchainent, pour nous décontenancer, nous désorienter, bref nous donner le ridicule. Alors si ça commence, il faut couper le débat." Et là c'est pas un on ou un j'ai entendu ça, c'est Hervé Le Guyader qui a dit ça en cours de Master, et je suis sûr qu'il sera heureux d'approuver. Donc débat clos ?
Et c'est quoi le sujet ? Ah oui, évolution et systématique ! Alors on en reparle ?
Posté par Olivier72
Effectivement, pour reprendre le débat, je vous propose de reprendre les termes d'Hervé Le Guyader (que j'ai également eu en cours) publiés sur cette page :
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/leguyader.html
Je citerai 2 passages :
Concernant l'Evolution:
"Reconnaître l'évolution conduit à constater l'existence d'une histoire, sur la Terre, de l'ensemble des organismes vivants. Comprendre l'évolution consiste à déceler les mécanismes qui ont présidé à la structuration actuelle de la biodiversité, en permettant les multiples adaptations des animaux, des végétaux, des organismes unicellulaires, adaptations qui sont parfois d'une telle précision qu'elles semblent défier l'imagination. Il s'agit donc tout à la fois de décrypter la manière dont les organismes se sont modelés dans leurs formes et leurs fonctions, et de rechercher l'origine des nouveautés et des potentialités évolutives. Ainsi les recherches sous-tendues par le concept d'évolution se séparent clairement en deux volets ; les unes visent la reconstruction de l'histoire de la vie, les autres tendent à comprendre les modalités et les processus de l'évolution."
Concernant la classification et la phylogénie:
"En introduisant le concept de descendance avec modification, Charles Darwin (1809-1882) va donner une toute autre vision de la Classification Naturelle. Pour lui, les caractères utiles en taxinomie - les caractères homologues -, sont ceux qui sont hérités d'un ancêtre commun ; ainsi, il affirme que toute classification doit être généalogique, et que la communauté de descendance est le lien caché que les naturalistes ont longuement cherché. Classer les animaux et faire de la phylogénie deviennent alors une seule et même chose ; Il ne peut y avoir qu'une seule classification naturelle, puisqu'il n'y a eu qu'une seule histoire de la vie sur Terre. La structuration de la biodiversité actuelle n'est que le résultat d'une longue histoire. Définir les liens de parenté entre espèces peut permettre de mieux comprendre les mécanismes qui sous-tendent cette évolution."
PS: au cas où le dernier post de Gigi répondait au mien, mea culpa, la deuxième partie de mon propos était inutile
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/leguyader.html
Je citerai 2 passages :
Concernant l'Evolution:
"Reconnaître l'évolution conduit à constater l'existence d'une histoire, sur la Terre, de l'ensemble des organismes vivants. Comprendre l'évolution consiste à déceler les mécanismes qui ont présidé à la structuration actuelle de la biodiversité, en permettant les multiples adaptations des animaux, des végétaux, des organismes unicellulaires, adaptations qui sont parfois d'une telle précision qu'elles semblent défier l'imagination. Il s'agit donc tout à la fois de décrypter la manière dont les organismes se sont modelés dans leurs formes et leurs fonctions, et de rechercher l'origine des nouveautés et des potentialités évolutives. Ainsi les recherches sous-tendues par le concept d'évolution se séparent clairement en deux volets ; les unes visent la reconstruction de l'histoire de la vie, les autres tendent à comprendre les modalités et les processus de l'évolution."
Concernant la classification et la phylogénie:
"En introduisant le concept de descendance avec modification, Charles Darwin (1809-1882) va donner une toute autre vision de la Classification Naturelle. Pour lui, les caractères utiles en taxinomie - les caractères homologues -, sont ceux qui sont hérités d'un ancêtre commun ; ainsi, il affirme que toute classification doit être généalogique, et que la communauté de descendance est le lien caché que les naturalistes ont longuement cherché. Classer les animaux et faire de la phylogénie deviennent alors une seule et même chose ; Il ne peut y avoir qu'une seule classification naturelle, puisqu'il n'y a eu qu'une seule histoire de la vie sur Terre. La structuration de la biodiversité actuelle n'est que le résultat d'une longue histoire. Définir les liens de parenté entre espèces peut permettre de mieux comprendre les mécanismes qui sous-tendent cette évolution."
PS: au cas où le dernier post de Gigi répondait au mien, mea culpa, la deuxième partie de mon propos était inutile
Posté par Naldo
Pour résumer, selon tes "deux volets" de l'étude de l'évolution ;
la phylogénie constitue le premier.
Le second, bé c'est...à la fois l'écologie évolutive et la génétique ?
la phylogénie constitue le premier.
Le second, bé c'est...à la fois l'écologie évolutive et la génétique ?
Posté par Blackwolf
Ma foi voila dont une discussion forte interessante!!! ^^
completement ok avec dimitri et naldo!! halte au creationiste!!!
completement ok avec dimitri et naldo!! halte au creationiste!!!
Posté par Pyroraptor
C'est pas vraiment un probleme je pense, ca finira par ce tasser au fur et à mesure des découvertes tot ou tard il reconnaitront leurs tord 
Je ne me fais aucun souci pour cela on a de vrai professionel français de l'anti créationiste qui font bien leur boulot en plus donc bon pas de panique.
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