Re: Retour à la création de DieuPosté par Dufour
J'avait dit dans un post un peu plus en haut que Dieu est tout puissant et omniprésent, il a toujours été là, il n'a pas de créateur, c'est la perfection elle-même.
Posté par Tikémi
Ou bien l'ami Dufour se paye notre tête, ou bien il nous fait une overdose d'encens.
La Bible est un beau livre avec de la sagesse (mais aussi pas mal de conneries); je me permets de dire ça car j'ai reçu une éducation catholique, et fais mes baptêmes et communions, et j'ai passé 14 ans dans des institutions catholiques, donc j'estime connaître un minimum le sujet.
Il y avait plus que probablement quelque chose avant le Big Bang mon vieux et donc la matière n'est pas apparue "comme ça", dirigée par je ne sais quelle puissance supérieure.
Tu as le droit de croire en Dieu, mais il ne faut pas mélanger foi et science. Quant aux animaux, je tesignale que nous sommes des animaux et que parmi les animaux nous ne sommes pas les seuls à avoir des concepts abstraits; ça a été indubitablement prouvé chez certains perroquets, or on ne peut pas dire qu'ils soient proches de nous cladistiquement ces cocos-là, contrairement aux grands singes.
La Bible est un beau livre avec de la sagesse (mais aussi pas mal de conneries); je me permets de dire ça car j'ai reçu une éducation catholique, et fais mes baptêmes et communions, et j'ai passé 14 ans dans des institutions catholiques, donc j'estime connaître un minimum le sujet.
Il y avait plus que probablement quelque chose avant le Big Bang mon vieux et donc la matière n'est pas apparue "comme ça", dirigée par je ne sais quelle puissance supérieure.
Tu as le droit de croire en Dieu, mais il ne faut pas mélanger foi et science. Quant aux animaux, je tesignale que nous sommes des animaux et que parmi les animaux nous ne sommes pas les seuls à avoir des concepts abstraits; ça a été indubitablement prouvé chez certains perroquets, or on ne peut pas dire qu'ils soient proches de nous cladistiquement ces cocos-là, contrairement aux grands singes.
Posté par Yoyo
Bon quelqu'un peut loquer ce sujet, ça me ferait ch** qu l'on recommence ce genre de débats. Ici c'est un forum sur les dinos et la paléontologie générale, pas un forum sur la creation de l'univers ou le catholisiscime, alors si Dufour pouvait arreter de partie en croisade contre et si on pouvait arreter d'essayer de le convertir, ça serait la moindre des chose!!!!!!!
Désolé mais là je suis un peu sur les nerfs ce soir, cela ne vous empeche pas de prendre en compte mon post.
Désolé mais là je suis un peu sur les nerfs ce soir, cela ne vous empeche pas de prendre en compte mon post.
Posté par Yoyo
... Et je sais pas si vous avez remarqué, c'est la énième discussion dans ce genre et on arrive toujours a rien.
Posté par Gigy
La ça devient intéressant car j'ai un peu fait de théologie catholique.
Les écrits peuvent être groupé en deux complexes:
L'ancien testament: qui est sans aucun doute d'inspiration mésopotamienne. La preuve est que la réprésentation de la création donc la cosmogonie proposé dans la genèse est à peu de chose près ce que les savant mésopotomiens pensaient pour l'avolution du monde. En outre dieu dans l'ancien testament est omniprésent et tout puissant, il est omnipotent et est friand de chait humaine!!!
Il est presque à assimiler à ces idôles comme moloch Baal chez les phéniciens!
Il lui faut son quotat, si quelqu'un lui résiste il le tue ou toute sa famille.
Confer, la punition de Adam et de Eve chassé manu militari du paradis.
cf: Cain et Abel: ce dieu d'amour laisse Caen tuer son frère abel!
Cf les plaies d'Egypte, cf la nuit de mort lorsque les Egyptiens refuse de voir partir le peuple de dieu pour la terre promise, cf: la mer qui se referme sur les Egyptiens. Cf: le massacre des gens de Sodome et de Gomhore etc...
Ce dieu n'est pas un dieu d'amour, c'est un dieu mésopotamien. On peut même peut être l'associer à des divinités comme shamash ou Ishtar qui toutes puissantes régnaient par la terreur.
Le message de de l'ancien testament est clair, celui qui ne croit pas en moi sera détruit. Quelle intolérance, mais quoi de plus normal pour un texte extrapolé de textes mésopotamiens plus anciens.
Vient le nouveau testament alors: La nature de Diau devient presque philosophique, il n'est plus un seul il est trois!!! Il a une triple nature en plus il meurt et se rééincarne, l'allusion à des mythes indo européens et des civilsations de l'indus est évidente.
Le nouveau testament est née sur les bords de l'indus du synchrétisme indouh.
Voyions:
Dieu a accepter d'envoyer son fils sur terre, mais le père est aussi le fils cette dichotomie étrange divise d'ailleurs les chrétiens et les musulmans sur cette nature divine pour le moins étrange!
Mais cette triple nature est évoquée dans maints contes indouh comme certaines réincarnations de Shiva ou de Vishnu (dans la bagahvat Gita ou dans le Kama Kala)
Avec le nouveau testament cette religion devient farouchement monotéiste mais le dieu en question passe par trois états différents.
La encore la forme de monotéisme évoquée vient des bassins d l'indus ou le Sidhartisme est né. Bien inscrit dans les mythe indouh, la vie du prince Sidharta va inspirer une nouvelle religion le boudhisme. Un être ayant vécu et ayant subit le cycle infernal des réincarnations mais qui par son illumination (nirvanà) est arivé à la vie éternelle mais sans se plus se réincarner!
Jésus est de ce point vue très semblable et cela montre d'où le récit mythologique sur sa vie sa mort purificatrice et sa résurcetion est en fait un cycle de réincarnation classique.
Il a vécu une vie comme un cycle réincarné et après avoir passé une épreuve il est mort et réssucité, il a lui aussi atteint le nirvana en arrêtant les réincarnations et en passant à l'état d'illumintion sublîme.
En ce sens la religion chrétienne est en partie issue de la religion boudhique mais attention celle ci s'est constituée après les écrits de la bible.
Les gens qui ont rapporté cette philosophie des terre loitaine de l'indus, l'ont tranfformée et probablement aussi mal comprise, car les récits de Bodhisathva existaient déjà à l'époque de la constitution de la religion chrétienne. Les Bodhisathva sont des être qui après s'être réincarné de nombreuses fois ont atteint l'illumination, la vie eternelle mais à l'état immatériel!!!
La transcription et la mauvaise interprétation de certaines légendes de ce type est probablement à l'origine de l constitution des écrits du nouveau testament!
Les cananéens et les gens qui ont habité près de la mer morte on mis des siècles à écrire leur propre cosmogonie mais comme ces gens étaient très ouverts aux influences orientales (qui se faisaient sentir notament par des invasions mais aussi par des courants culturels) ont repris certains récits d'origine indiscutablement indouhe pour produire la partie appellée nouveau testament.
Ces récits de base seront adoptés par ceux qui les transcriront lorsqu'il s'agira de raconter la vie d'un prophète: Jésus Christ (dont l'existence est encore débattue) mais qui constituera un pôle unificateur et une occasion pour ces peuples disparates de la vallée du jourdain, de la cisjordanie et de canaan de s'unifier petit à petit peut être pas sous une même religion mais sous un même sacerdoce. Qui sera d'abord la Thora, ensuite la bible et enfin ultime lecture le Coran ou on a les trois grandes religions monothésites. Le Boudhisme n'est pas vraiment une religion mais plutôt une philosophie surtout si il est petit véhicule. (comme le Zen au Japon, ou le Chan à Chine et en Corée) mais qui peut e^tre assimilée à une religion monothésite idôlatre comme le christianisme qui met en avant une personnalité, sous la forme de boudhisme grand véhicule comme l'amidisme (Hitoire de Boudah Amida au japon et en Chine)
Comme tu peux le voir tout est lié, étroitement.
D'abords les synchrétismes et le savoir des mésopotamiens, babyloniens, assyriens et enfin même phéniciens, ensuite la constitution de groupes humains disparates réunis par un même sacerdoce inspiré des savoirs transmis par les sanskrits.
Je n'aime pas par ailleurs la manière un peu condescendente dont tu traites les polythéismes, "bhen oui la religion égyptienne a été créer en observant la nature"
Mais la religion chrétienne est d'inspiration divine!!!
C'est la même manière condescendente que les gens avaient de traiter les récits cosmogoniques anciens.
Pourtant le christianisme transpire de ces synchrétisme un exemple, le canibalisme et le sacrifice humain.
Il est expliqué et détaillé mainte fois dans l'ancien testament, prouvant encore une fois la nature plus que mésopotamienne de ces écrits.
et le canibalisme! "prennez et mangez en tous car ceci est mon corps!" quel plus belle métaphore pourrait t'on faire pour expliquer le canibalisme que certains décrivent comme primal, mais il est présent dans les religions les plus avancées!!!
On mangeant le pain sacralisé en corps de dieu, le croyant s'approprie les propriétés de celui ci, exactement comme le papou qui après avoir tué son énemi découpe le crâne pour en extraire et en dévorer la cervelle afin de s'approprier le savoir de l'énemis vaincu et de la même les aztèques qui arrachaient le coeur vivant des sacrifiés pour en dévorer le courage!
Ici on est dans la version édulcorée du canibalisme mais le fait demeure qu'une référence très claire y est faite!
De même même pour la coupe de sang. Autant que les premiers Homo Heidelbergensis mangeaient parfois leur mort, les chrétiens ont récupéré de ces savoir et synchrétisme ancestraux des rituels qui ne proviennent de nulle part ailleurs que la nuit des temps.
Je dirai enfin, dieu sacrifie son fils pour les hommes, la référence au sacrifice humain est extrêmement nette à pas seulement dans l'ancien testament mais aussi beaucoup dans le nouveau puisque Jésus est assimilé à l'agneau à sacrifier, image qui est reprise l'ancien testament avec le sacrifice d'abraham et qui aujourd'hui est encore pratiqué en version civilisée lors de la fête de lahid el Kebir.
Les écrits peuvent être groupé en deux complexes:
L'ancien testament: qui est sans aucun doute d'inspiration mésopotamienne. La preuve est que la réprésentation de la création donc la cosmogonie proposé dans la genèse est à peu de chose près ce que les savant mésopotomiens pensaient pour l'avolution du monde. En outre dieu dans l'ancien testament est omniprésent et tout puissant, il est omnipotent et est friand de chait humaine!!!
Il est presque à assimiler à ces idôles comme moloch Baal chez les phéniciens!
Il lui faut son quotat, si quelqu'un lui résiste il le tue ou toute sa famille.
Confer, la punition de Adam et de Eve chassé manu militari du paradis.
cf: Cain et Abel: ce dieu d'amour laisse Caen tuer son frère abel!
Cf les plaies d'Egypte, cf la nuit de mort lorsque les Egyptiens refuse de voir partir le peuple de dieu pour la terre promise, cf: la mer qui se referme sur les Egyptiens. Cf: le massacre des gens de Sodome et de Gomhore etc...
Ce dieu n'est pas un dieu d'amour, c'est un dieu mésopotamien. On peut même peut être l'associer à des divinités comme shamash ou Ishtar qui toutes puissantes régnaient par la terreur.
Le message de de l'ancien testament est clair, celui qui ne croit pas en moi sera détruit. Quelle intolérance, mais quoi de plus normal pour un texte extrapolé de textes mésopotamiens plus anciens.
Vient le nouveau testament alors: La nature de Diau devient presque philosophique, il n'est plus un seul il est trois!!! Il a une triple nature en plus il meurt et se rééincarne, l'allusion à des mythes indo européens et des civilsations de l'indus est évidente.
Le nouveau testament est née sur les bords de l'indus du synchrétisme indouh.
Voyions:
Dieu a accepter d'envoyer son fils sur terre, mais le père est aussi le fils cette dichotomie étrange divise d'ailleurs les chrétiens et les musulmans sur cette nature divine pour le moins étrange!
Mais cette triple nature est évoquée dans maints contes indouh comme certaines réincarnations de Shiva ou de Vishnu (dans la bagahvat Gita ou dans le Kama Kala)
Avec le nouveau testament cette religion devient farouchement monotéiste mais le dieu en question passe par trois états différents.
La encore la forme de monotéisme évoquée vient des bassins d l'indus ou le Sidhartisme est né. Bien inscrit dans les mythe indouh, la vie du prince Sidharta va inspirer une nouvelle religion le boudhisme. Un être ayant vécu et ayant subit le cycle infernal des réincarnations mais qui par son illumination (nirvanà) est arivé à la vie éternelle mais sans se plus se réincarner!
Jésus est de ce point vue très semblable et cela montre d'où le récit mythologique sur sa vie sa mort purificatrice et sa résurcetion est en fait un cycle de réincarnation classique.
Il a vécu une vie comme un cycle réincarné et après avoir passé une épreuve il est mort et réssucité, il a lui aussi atteint le nirvana en arrêtant les réincarnations et en passant à l'état d'illumintion sublîme.
En ce sens la religion chrétienne est en partie issue de la religion boudhique mais attention celle ci s'est constituée après les écrits de la bible.
Les gens qui ont rapporté cette philosophie des terre loitaine de l'indus, l'ont tranfformée et probablement aussi mal comprise, car les récits de Bodhisathva existaient déjà à l'époque de la constitution de la religion chrétienne. Les Bodhisathva sont des être qui après s'être réincarné de nombreuses fois ont atteint l'illumination, la vie eternelle mais à l'état immatériel!!!
La transcription et la mauvaise interprétation de certaines légendes de ce type est probablement à l'origine de l constitution des écrits du nouveau testament!
Les cananéens et les gens qui ont habité près de la mer morte on mis des siècles à écrire leur propre cosmogonie mais comme ces gens étaient très ouverts aux influences orientales (qui se faisaient sentir notament par des invasions mais aussi par des courants culturels) ont repris certains récits d'origine indiscutablement indouhe pour produire la partie appellée nouveau testament.
Ces récits de base seront adoptés par ceux qui les transcriront lorsqu'il s'agira de raconter la vie d'un prophète: Jésus Christ (dont l'existence est encore débattue) mais qui constituera un pôle unificateur et une occasion pour ces peuples disparates de la vallée du jourdain, de la cisjordanie et de canaan de s'unifier petit à petit peut être pas sous une même religion mais sous un même sacerdoce. Qui sera d'abord la Thora, ensuite la bible et enfin ultime lecture le Coran ou on a les trois grandes religions monothésites. Le Boudhisme n'est pas vraiment une religion mais plutôt une philosophie surtout si il est petit véhicule. (comme le Zen au Japon, ou le Chan à Chine et en Corée) mais qui peut e^tre assimilée à une religion monothésite idôlatre comme le christianisme qui met en avant une personnalité, sous la forme de boudhisme grand véhicule comme l'amidisme (Hitoire de Boudah Amida au japon et en Chine)
Comme tu peux le voir tout est lié, étroitement.
D'abords les synchrétismes et le savoir des mésopotamiens, babyloniens, assyriens et enfin même phéniciens, ensuite la constitution de groupes humains disparates réunis par un même sacerdoce inspiré des savoirs transmis par les sanskrits.
Je n'aime pas par ailleurs la manière un peu condescendente dont tu traites les polythéismes, "bhen oui la religion égyptienne a été créer en observant la nature"
Mais la religion chrétienne est d'inspiration divine!!!
C'est la même manière condescendente que les gens avaient de traiter les récits cosmogoniques anciens.
Pourtant le christianisme transpire de ces synchrétisme un exemple, le canibalisme et le sacrifice humain.
Il est expliqué et détaillé mainte fois dans l'ancien testament, prouvant encore une fois la nature plus que mésopotamienne de ces écrits.
et le canibalisme! "prennez et mangez en tous car ceci est mon corps!" quel plus belle métaphore pourrait t'on faire pour expliquer le canibalisme que certains décrivent comme primal, mais il est présent dans les religions les plus avancées!!!
On mangeant le pain sacralisé en corps de dieu, le croyant s'approprie les propriétés de celui ci, exactement comme le papou qui après avoir tué son énemi découpe le crâne pour en extraire et en dévorer la cervelle afin de s'approprier le savoir de l'énemis vaincu et de la même les aztèques qui arrachaient le coeur vivant des sacrifiés pour en dévorer le courage!
Ici on est dans la version édulcorée du canibalisme mais le fait demeure qu'une référence très claire y est faite!
De même même pour la coupe de sang. Autant que les premiers Homo Heidelbergensis mangeaient parfois leur mort, les chrétiens ont récupéré de ces savoir et synchrétisme ancestraux des rituels qui ne proviennent de nulle part ailleurs que la nuit des temps.
Je dirai enfin, dieu sacrifie son fils pour les hommes, la référence au sacrifice humain est extrêmement nette à pas seulement dans l'ancien testament mais aussi beaucoup dans le nouveau puisque Jésus est assimilé à l'agneau à sacrifier, image qui est reprise l'ancien testament avec le sacrifice d'abraham et qui aujourd'hui est encore pratiqué en version civilisée lors de la fête de lahid el Kebir.
Posté par Gigy
Excusez d'avoir été un peu longuet mais ça pourrait intéresser certains qui voudraient connaitre un peu le pourquoi du comment.
Je suis entièrement d'accord avec toi Tiki!
Je suis entièrement d'accord avec toi Tiki!
Posté par Dufour
Je ne dis pas que le Big Bang a était forcément la première chose de l'univers, je dis que la première chose, quelle qu'elle soit, a forcément dû être créée. Quand aux concepts abstraits je voulais dire que les animaux ne peuvent avoir des concepts de choses comme la joie, l'amour, ou encore Dieu, alors soit tu m'as mal compris, soit je me suis mal exprimer, ou soit les scientifiques qui ont fait ces expériences avec les perroquets ont tiré de très mauvaises conclusions ou ont mal fait comprendre au public leurs conclusions, à toi de savoir.
Posté par Gigy
Lis ce que j'ai mis d'abord et on en discute après.
Posté par Yoyo
Je finirais de lire dans un ou deux jours....
Je retire une partie de que j'ai dis plus haut: on ne peut pas laisser passer ça, étant donné que la religion est la cause de la morts de centaine de million de personnes.
Je retire une partie de que j'ai dis plus haut: on ne peut pas laisser passer ça, étant donné que la religion est la cause de la morts de centaine de million de personnes.
Posté par Tikémi
Si tu tiens au concept de création, alors je comprends que tu tiennes à Dieu, les deux sont liés. Mais y a-t-il eu création ? Ça me semble plus tenir du débat philosophique que scientifique, et moi je suis une scientifique, pas une philosophe, donc je ne vois pas très bien comment répondre à ça.
Pour les concepts abstraits, tu cites surtout les émotions : or tu l'as dit toi-même que les animaux sont généralement capables d'émotion (et qu'on ne vienne pas me dire que le chien qui joue à la baballe n'éprouve pas de la joie). En ce qui concerne Dieu : les humains se sont inventés des dieux, nous le savons car nous sommes raisonnablement capables de communiquer entre nous. Mais qui sait si les oiseaux ou les dauphins n'ont pas non plus un dieu, on ne leur a jamais posé la question.
Tu as parlé de concepts abstraits dans un sens très général : les perroquets dont je te parle sont capables de résoudre des problèmes et de reconstruire mentalement un dispositif (style : "comment faire pour atteindre la nourriture cachée dans cette boîte ?" et je peux te dire que la boîte en question nécessitait pas mal d'effort et de logique pour être ouverte) . Bref, ils ont fait diverses expériences et ont observé le comportement de ces perroquets : ils en arrivent clairement à la conclusion que ces animaux analysent ce qui est devant eux, et n'agissent pas par hasard ou à l'aveuglette. Voilà aussi ce que j'appelle être capable de concept abstrait, c'est comprendre et analyser un mécanisme, avoir une réflexion. Je précise en plus qu'il s'agissait d'oiseaux parfaitement sauvages, et qui n'avaient jamais été entraînés auparavant à faire quelque "tour" que ce soit.
Super post Gigy, je n'avais jamais lu une telle synthèse sur la religion judéo-chrétienne, c'est très intéressant.
Pour les concepts abstraits, tu cites surtout les émotions : or tu l'as dit toi-même que les animaux sont généralement capables d'émotion (et qu'on ne vienne pas me dire que le chien qui joue à la baballe n'éprouve pas de la joie). En ce qui concerne Dieu : les humains se sont inventés des dieux, nous le savons car nous sommes raisonnablement capables de communiquer entre nous. Mais qui sait si les oiseaux ou les dauphins n'ont pas non plus un dieu, on ne leur a jamais posé la question.
Tu as parlé de concepts abstraits dans un sens très général : les perroquets dont je te parle sont capables de résoudre des problèmes et de reconstruire mentalement un dispositif (style : "comment faire pour atteindre la nourriture cachée dans cette boîte ?" et je peux te dire que la boîte en question nécessitait pas mal d'effort et de logique pour être ouverte) . Bref, ils ont fait diverses expériences et ont observé le comportement de ces perroquets : ils en arrivent clairement à la conclusion que ces animaux analysent ce qui est devant eux, et n'agissent pas par hasard ou à l'aveuglette. Voilà aussi ce que j'appelle être capable de concept abstrait, c'est comprendre et analyser un mécanisme, avoir une réflexion. Je précise en plus qu'il s'agissait d'oiseaux parfaitement sauvages, et qui n'avaient jamais été entraînés auparavant à faire quelque "tour" que ce soit.
Super post Gigy, je n'avais jamais lu une telle synthèse sur la religion judéo-chrétienne, c'est très intéressant.
Posté par Lolo
Mon avis sur la religion:
Toutes sont des foutaises, créees par les hommes pour faire peur aux hommes ...
Basées sur rien, c'est du vide et du néant qui permet à l'Homme de se sentir différent des ses frères mammifères ...
Allez prier, moi je continue à pioncer
Toutes sont des foutaises, créees par les hommes pour faire peur aux hommes ...
Basées sur rien, c'est du vide et du néant qui permet à l'Homme de se sentir différent des ses frères mammifères ...
Allez prier, moi je continue à pioncer
Posté par Markvantomme
moi je prie aussi 
Posté par Dinomaster
j'adore ce genre de phrase... appuis toi sur des faits, des éléments sérieux et évite de nous asséner ce genre de c*******
Amen je suis en phase avec toi frère mammifère
Posté par Lolo
Et n'oublions pas nos sympathiques cousins les coin-coin lol ...
Posté par Saurichard
Mais ce qui reste vrai, c'est que le homo sapiens est venu plus tard que les autres animaux.
il ne faut pas rejeter trop la théorie du créationisme comme c'est écrit dans le vieux testament, ou thora. C'est un texte qui a été écrit pour que même les plus bêtes comprennent que il y a eu une évolution dans le temps, et que tout n'était pas soudainement là au même moment.
il ne faut pas rejeter trop la théorie du créationisme comme c'est écrit dans le vieux testament, ou thora. C'est un texte qui a été écrit pour que même les plus bêtes comprennent que il y a eu une évolution dans le temps, et que tout n'était pas soudainement là au même moment.
Posté par Tikémi
COIN COIN
Posté par Saurichard
J'comprends pas 
Posté par Captbot
Space ta réponse ... Arrivé plus tard ?
Homo sapiens idaltu 200 000 ans quand même ... Ok c'est moins que Galerella sanguinea qui est apparu il y a 7 Ma certes mais bon. Ce n'est pas la dernière espèce apparues sur Terre ... H. floresiensis a 100 000 ans par exemple pour les plus anciens.
Homo sapiens idaltu 200 000 ans quand même ... Ok c'est moins que Galerella sanguinea qui est apparu il y a 7 Ma certes mais bon. Ce n'est pas la dernière espèce apparues sur Terre ... H. floresiensis a 100 000 ans par exemple pour les plus anciens.
Posté par Dinomaster
7 jours pour créer le monde tu parles d'une évolution ...
Posté par Kuzanaguy
Dieu créa plutot l intolérance,la stupidité,la cruauté,la domination......................
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