Les idées anciennes ont la vie dure!

Posté par Gigy il y a 18 ans

Cher forumeurs, amis et amies je vais m'entretenir pour une fois d'un sujet que je ne maîtrise pas bien, donc je demanderais toute l'indulgence par rapport aux erreurs qu'il pourrait y avoir. Mais je pense qu'il est l'heure pour moi de m'y intéresser ne fut ce que pour apprendre.

Unes des idées les plus tenaces à propos des dinosaures fut, et est encore (comme nous allons le voir) qu'ils étaient stupides! Avec force comparaisons pas toujours juducieuses.

Pour moi cette assertion vient de deux erreurs majeures,

la première est de considérer un animal comme stupide ou apte à des prouesses intellectuelles uniquement en mesurant la taille de son cerveau! et de renchérir, les dinos pour lesquels on a mesuré le cerveau en avait un tout petit.
Est ce pertinent? certainement pas, si on fait un parallèle avec l'espèce humaine, on s'apperçois qu'un personnalité comme Anatole France avait un cerveau à peine plus grand que celui d'un homo erectus! et que la taille de son cerveau était la moitiée de celle du savant russe Tourgueniev (plus de 2 kilos!)
Gould a montré dans sa mal mesure de l'homme à quel point ces stéréotypes sont faux (je vous conseille de le lire, car les racistes y seront pour leur frais et ils retomberont sur terre illico!)

La complexité du cerveau ne permettrais t'elle pas de trancher la question?
La encore il faut être prudent, car cette démarche procède d'une idée encore une fois fausse sur l'évolution qui voudrait que les animaux les plus aboutis soient les animaux actuels (c'est une idée très répandue chez les américains mais pas seulement, le nom de mammifère supérieur ou autre fadaise du genre!)
or ce n'est pas le cas, prennons l'évolution telle qu'elle est est on constatera qu'elle ne va pas du plus simple au plus complexe car l'évolution a produit des chefs d'oeuvres dès le début. Prennons le cnydocyste, ou cellule urticante qui équipe tous les polypes, méduses et autre, eh bien c'est une des structure cellulaire les plus complexe de tout le règne animal et elle est apparue dès le début!
Un autre exemple pour le cerveau cette fois, les mollusques sont souvent cités comme exemple pour leur lenteur, mais aussi pour leurs capacités intellectulles dirons nous limitées. Pourtant c'est parmi eux que l'on trouve les céphalopodes octopodes qui ont montré des capacités intellectuelles, pour certaines comparables au mammifères (pour l'apprentissage par exemple!) (Cousteau)
l'encépahle des pieuvre est petit mais bigrement efficace. Par ailleurs certains mollusques sont capables de déployer meme des stratégies de chasse.
et je vous raconterais bien les centaines de fois où sur le terrain je me suis émerveillé des capacités des gaglions cérébroides des insectes et autres araignées!

La deuxième erreur vient du fait que le spécialiste ne voit souvent que ce en quoi il croit. Ainsi dans un document de la bbc (la balade de big al) on dit en substance que le cerveau de l'allosaure est très semblable à celui du crocodile et que par conséquent ses capacités intellectuelles devaient être fort semblable (un croco sur deux pattes en sommes!)
après on compare le cerveau du croco a celui de l'oiseau en expliquant que celui de l'oiseau est équippé d'une grande zone à la base qui sert à traiter l'information, donc conclusion: si l'oiseau est capable de choisir sa nourriture avec précision notre dinosaure en était incapable et mordait à travers tout sans se soucier de rien.
La encore on dit clairement que les oiseaux étant dérivés des dinosaures ont développé des capacités cognitives "supérieures".
on part aussi du postulat de départ que les croco sont nécéssairement idiots! mais est ce le cas, si on observe quelque temps les croco on constate que ce sont les seuls reptiles vivants à prendre soin de leurs jeunes, a avoir des comportements sociaux assez compexes (notament chez niloticus et porosus)
etc....
De plus on ne peut mesurer les capacités cognitives d'un animal disparu car il faut faire des tests sur son comportement.
Le pompom a été atteint lorsque on a encore réduit la taille du cerveau des dino en lançant l'assertion que seul un pourcentage de 60% (c'est juste?) de la cavité de la braincase était occupée par le cerveau. Le cerveau était encore un peu plus petit et de faire écrire a certains que "oui leurs capacités étaient vraiment limitées"

Pourtant il y a un problème que Tikémi m'a fait remarquer et qui est aussi bien présent en paléontologie animale qu'en paléontologie humaine, les fossiles qui nous parviennent ont subit des tas de processus taphonomiques, souvent des écrasements et des distorsions parfois importantes.
obsborn lorsqu'il découvre son tyrannosaurus et qu'il décrit la boîte crânienne s'étonne de la taille du cerveau de l'animal par rapport à sa taille, mais est ce que Obsborn avait un spécimen étudiable? Certes oui mais en y regardant de plus près on constate que toute la partie droite est complêtement écrasée sur le spécimen de 1912 et il en va de même pour beaucoup de spécimen.
tikémi me faisait alors remarquer qu'il est très difficile de trouver des fossile avec un endocranium intact. On ne peut donc que s'approcher du volume exact de l'endocrane! Quand aux structures annexes elles sont encore plus débattues, prennez les lobes olfactifs de sue, qui ont été décrits par Brochu un autre descripteur après en fournira une nouvelle interprétation deux fois moins grande en faisant remarquer que sue a un crâne complêtement écrasé dorso ventralement!
Je pense que la taille du cerveau tout comme tout ce qui est de l'ordre morphométrique a toujours étonné et fait phosphorer les hommes. Ainsi les premiers ethnologues s'étonnaient que sous les couverts d'une morphologie aussi "fruste" les aborigènes d'australie avaient développé une culture si complexe! un comble! J'ai même lu dans "science" lors de la description du crâne de dmanisi D2700, "nous pensions que il aurait fallut atteindre une capacité cerébrale nettement supérieure avant de pouvoir envisager une espèce ayant migré!"
ils n'ont jamais observés des papillons migrer avec leurs ganglions cérébroides ou les langoustes!

Je crois personnellement que on est toujours étonné des capacités des animaux. Si on prend l'humain comme référence alors là évidement que la comparaison ne marche pas, mais je crois sincèrement que l'on aurait été étonné des capacités intellectuelles de bons nombre de dinosaures et pas seulement des carnivores.
Il est aussi comme assertion commune de considérer les herbivores tout juste comme de la chair à carnassier. Pourtant et même si de prime abord leur cerveau semble plus simple, la plupart des herbivores devaient vivre au sein de communautés probablement structurée et probablement aux relations interindividuelles complexes. (cf Currie, bonebed de Centrosaurus qui est une des première découverte déjà ancienne publiée et qui permet de lancer l'hypothèse de véritables animaux migrant en grands groupes strcturés,...)

Les recherches avancent, mais les orthodoxes contestent toujours, il n'y a qu'a voir les débats sans fin sur l'homme de flores uniquement parce que ce malheureux (qui n'en était pas un du tout à l'époque ou il vivait) exhibe ses 97 cm de haut mais surtout un encéphale plus petit que celui du chimpanzée!!! dérangeant non! pourtant bien loin d'être un anormal, il avait un cerveau en rappport avec sa taille et était capable de fabriquer des outils performants comme j'ai tenté de le faire lors d'une expérience.

Les idées changent toutefois, prennons les études de Witmer sur les ptérosaures pour la première fois il a écrit et de façon démontrée (car on peut lancer nimporte quoi en l'air aussi) que les ptérosaures ont eu des capacaité aériennes peut être supérieures à celles des oiseaux! leur encéphale était incroyablement sophistiqué. d'après Witmer on peut voir deux sauts évolutifs distincts (dans le cas des ptérosaures il semble que l'encéphale se soit développé considérablement depuis les ramphorhynchoidea vers les ptérodactyloidea qui ont une position semi érigée sur quatre pattes) Ce développement de l'encéphale serait à mettre en relation avec leur position différente. Les canaux semi circulaires qui assurent le contrôle des manoeuvres complexes lors du vol semblent plus développés chez les ptérosaures que chez les oiseaux.
Bref les vieux dogmes persistent mais ils sont de plus en plus battu en brèche par des travaux novateurs.

Même si j'ai parfois relayé les dires de certains je dois donner mon opinion cette fois même si n'étant pas spécialiste de la question on opinion n'a de valeur qu'anecdotique. Je pense que les dinosaures et beaucoup d'autres animaux ont eu des capacités intellectuelles très supérieures à ce que nous pensons! voillà ceci est mon point de vue

bonne lecture, bon débat, j'attends beaucoup car je compte en apprendre d'avantage sur le sujet!

Posté par Captbot il y a 18 ans

Salut Gigy. Quel joli post matinal !!!! Il m'aura fallu plusieurs minutes pour le lire

Je suis d'accord sur pas mal de points, mais au risque que Tikemi me file une rouste, je persiste sur certains points.

Il ne faut pas confondre l'intelligence (qui est issue d'une réflexion) et "instinct". Les comportements sociaux complexes sont souvent dominés par les phénomènes d'empreinte et se transmettent de génération en génération selon un mode lamarkien. Les jeunes reproduisent, sans trop réfléchir ce que font leurs parents. Et pourquoi ? Parce que leurs parents eux mêmes ont imité leurs parents etc. C'est le cas pour certains tracés de migration. Il existe même des comportements innés, comme être attiré par le rouge (les goélands). Donc aucune réflexion dessous.

Là où ça devient intéressant, c'est quand il faut se nourrir, il faut élaborer une stratégie. Pour manger de l'herbe il suffit de se baisser. Pour attraper une gazelle, il faut la piéger. Il faut élaborer une technique quand on chasse en groupe. Chaque chasse est différente, même si la base est la même. Ils ont des problèmes perpétuels à résoudre si ils veulent survivre. Car de leur chasse dépend leur survie.

Posté par Pyroraptor il y a 18 ans

Pour moi perso je dirais "instinct"="intelligence" ."l'intelligence" a plusieurs formes.

Posté par Afrovenator il y a 18 ans

Normal que les anciennes idées des anciens paleontologue parte, la nouvelle génération va tous changer !

Posté par Gigy il y a 18 ans

Mc'i!

Posté par Gigy il y a 18 ans

Comme on vient de me le faire remarquer, il n'y a pas eu sein des reptiles que les crocodiliens qui ont des soins envers leurs petits, mais chez les crocodiliens ces soins sont systématiques.
Citons tout de même chez les ophidiens, les pythons et surtout le remarquable cobra royal (Ophiophagus hanna) chez qui la femelle construit un nid avec des feuilles de bambous, un nid a deux étages en dessous duquel elle pond et elle veille à l'étage au dessus. Une fois que les petits sont prêt d'éclore elle laisse son nid et retourne à ses occupations, mais ces deux cas sont des exceptions chez les serpents.

Posté par Nicolas il y a 18 ans

Mais d'où est venu l'idée que les animaux étaient stupides?

Posté par Gigy il y a 18 ans

Parce que si tu lis mon post avant on considérais la taille du cerveau comme déterminante! si c'est comme ça tous les individus de petite taille ou les femmes en moyenne plus petites que les hommes sont stupides!
c'est ridicule, mais beaucoup de gens y ont cru et y croient encore!

Posté par Afrovenator il y a 18 ans

Si tu a lu la diserte de gigy, l'idée vien que les cerveau etant relativement petit proportionellement a leur corp les dinosaures devarit etre bete

Posté par Nicolas il y a 18 ans

Citation de gigy:

parce que si tu lis mon post avant on considérais la taille du cerveau comme déterminante! si c'est comme ça tous les individus de petite taille ou les femmes en moyenne plus petites que les hommes sont stupides!
c'est ridicule, mais beaucoup de gens y ont cru et y croient encore!

Désolé, je n'ai pas eu le courage de lire ton post. Je vais mis mettre tout de suite.

Posté par Gui il y a 18 ans

Comme il y des gens qui disent qu'ils étaients stupides et des monstre
Voilà que j'ai trouver dans un livre sur ce theme:

Citation:

dans le livre "Fossiles" d'éditions Artémis
Il ne faudrait pas penser que les reptiles ( petite explication: ils veulent dire les archosaures, donc pterosaures, reptils marin et les dinos) furent des monstrees au sens zoologique. Des monstres ou des ratés de l'évolution n'auraient pas ainsi domminé l'ère du sécondairet notamment le Jurassique au Créracé

A vous de jouer...

Posté par TY REX il y a 18 ans

Tu a raison l instin vien de l inteligence,on l utilise sous plusieurs formes:1)l instin paternel
2)l instin de survie
3)l instin de reproduction

Posté par Captbot il y a 18 ans

Je ne suis pas d'accord avec toi. L'intelligence est le résultat d'une réflexion (peu importe la quelle). L'instonct ne se réfléchit pas.

Posté par Gigy il y a 18 ans

Oui tu fais bien de préciser, mais moi j'aimerais le point de vue de la spécialiste
TIKéMIIIIIIIIIIIII!!!!!!!!! j'ai fait ce topic pour apprendre

Posté par Saurichard il y a 18 ans

tu te fais trop, je veux dire TROP d'ennuis.

les dinosaures ontt bien le mêmeancêtre. donc, on pourrait dire que proportionnelement, les cerveaux des dinosaures avaient à peu près la même quantité de neurones par cm3.
et en ce qui concerne les chimpanzés, et le homo sapiens sapiens, nous avons plus de neurones, car au fil de notre évlution, nous avons fait de notre cerveau un des plus; voire le plus important organe. Donc il est évident, que nous avons besoin de nos neurones. et puisque nous ne pouvons pas vivre avec une tète comme dans 'Mars attacs', la quantité de neurones par cm3 a donc bien dû augmenter.

merci d'avoir lu ça, gigy.

Posté par Captbot il y a 18 ans

Quel est le lien entre la quantité de neurones et l'intelligence???? Il me semble qu'il s'agit plutot du nombre de connections par neurones plutot que le nombre de neurone en lui m^me qui importe... (Désolé Saurichard je ne comprends pas tout ton post)

Posté par Saurichard il y a 18 ans

Citation de captbot:

Quel est le lien entre la quantité de neurones et l'intelligence???? Il me semble qu'il s'agit plutot du nombre de connections par neurones plutot que le nombre de neurone en lui m^me qui importe... (Désolé Saurichard je ne comprends pas tout ton post)

moi, non-plus!

Posté par Gigy il y a 18 ans

Tu te fais trop, je veux dire TROP d'ennuis.

comprend pas là non plus! en plus comme le dit captbot ce qui sompte ce sont les connexions synaptiques!

Posté par Damien35 il y a 18 ans

Le nombre de neurones dépend de la durée de la phase où ils se forment chez l'embryon, faudrait que je retrouve un schéma ca serait ptet plus clair

Posté par Tikémi il y a 18 ans

Le post est très long à lire ( ) mais intéressant.

Pour le cerveau d'Allosaurus, les gars qui disent qu'il ressemble à celui du crocodile n'ont jamais vu de cerveau de crocodile !!!! Le cerveau des théropodes est très dérivé et adopte une forme particulière avec 2 courbures (comme un Z), et on retrouve cette forme chez les sauropodes également. Donc rien à voir avec celui d'un croco qui est droit !
Le problème avec les crocos c'est que le cerveau n'occupe qu'entre 50 et 75% de la cavité endocrânienne (cela varie selon l'âge, le sexe, et c'est en bref différent pour chaque individu). Donc certains ont dit que chez les dinos ce devait être pareil que chez les crocos, et que donc leur cerveau ne remplissait que la moitié de l'endocrâne (le reste étant des vaisseaux sanguins, enveloppes mésenchymales et autres). Calcul qui leur donne donc un cerveau encore 2 fois plus petit que "prévu".
On a maintenant des preuves comme quoi le cerveau était cependant en contact étroit avec la paroi du crâne, au moins en partie, chez les Oviraptoridés, les Hadrosauridés et les Pachycéphalosauridés.

Bon, je ne vois pas en quoi le cerveau des herbivores devrait être plus simple que celui des carnivores , mais ça je suis la seule à le penser et personne d'autre ne veut me comprendre . De toute façon ils vivaient en communautés complexes avec des interactions entre individus certainement pour certains, et pour moi c'est une preuve d'"intelligence".

Ce qu'il y a aussi que Witmer et al. ont noté chez les ptérosaures, c'est un cervelet très important (j'espère que je ne dis pas de bêtises, je n'ai pas la publi sous la main), donc effectivement un centre d'équilibre et d'analyse de stimuli sensoriels très développé. Peut-être est-ce à mettre en relation avec la membrane qui leur servait de surface portante et qui devait être une source d'informations importantes à intégrer et à traiter durant le vol.

Voilà première réponse, y en a d'autres qui suivront (notamment pour toi Captbot )