Re: PlumesPosté par Yoyo
Probable aussi. ce sont tout simplement les oiseaux qui leur ont trouvé un autre avantage.
Posté par Tikémi
Au départ, ce devait quand même être un avantage point de vue métabolisme : pour aider à conserver une température interne stable, mais à ce moment ce ne sont pas de vraies "plumes" comme celles qu'on a sur nos pigeons.
Les plumes des oiseaux actuels ont des particularités bien précises qui permettent à l'oiseau d'avoir un vol efficace.
On parle généralement de "protoplumes" pour ces téguments dont on voit l'empreinte sur certains fossiles.
Les plumes des oiseaux actuels ont des particularités bien précises qui permettent à l'oiseau d'avoir un vol efficace.
On parle généralement de "protoplumes" pour ces téguments dont on voit l'empreinte sur certains fossiles.
Posté par Yoyo
Je me demande ce que ça pouvais donner au toucher...
Posté par Gigy
Oui mais il y a de véritables plumes sur des dinos non aviens aussi! et avec toutes leurs caractéristiques de plume aérodynamiques donc assymétriques etc...
Posté par Charlie
Et oui il faut se méfier de l'ordre d'apparition des choses.
Pour simplifier, la plume n'est pas apparue pour que les dinos se mettent à voler mais pour leur recouvrir le corps et ensuite l'évolution à fait que certains ont pu s'envoler.
C'est comme chez les premiers tétrapodes, Acanthostega avait des membres (à 7 ou 8 doigts certes mais des membres quand même) mais passait sa vie dans l'eau. Le membre des tétrapodes est apparu en tant que palette natatoire et pas comme moyen de locomotion sur la terre ferme.
Le problème de l'évolution des oiseaux, c'est qu'il nous manque un beau gisement du même type que celui du crétacé inférieur de chine mais au Jurassique inférieur/moyen parce qu'on a un Archaeopteryx qui est un quasi oiseau mais aucune des étapes précédentes.
C
Pour simplifier, la plume n'est pas apparue pour que les dinos se mettent à voler mais pour leur recouvrir le corps et ensuite l'évolution à fait que certains ont pu s'envoler.
C'est comme chez les premiers tétrapodes, Acanthostega avait des membres (à 7 ou 8 doigts certes mais des membres quand même) mais passait sa vie dans l'eau. Le membre des tétrapodes est apparu en tant que palette natatoire et pas comme moyen de locomotion sur la terre ferme.
Le problème de l'évolution des oiseaux, c'est qu'il nous manque un beau gisement du même type que celui du crétacé inférieur de chine mais au Jurassique inférieur/moyen parce qu'on a un Archaeopteryx qui est un quasi oiseau mais aucune des étapes précédentes.
C
Posté par Yoyo
Les plumes ne servent pas à la chasse n'y a la course, elle servent à la parade. peut etre que leur plume était terne pour le camouflage et que, pendant la saison des amour, elle reprenait des couleur chatoyante. si c'est vrai, ça veut dire que les dinosaure voyaient les couleurss.
Posté par Gigy
Attention yoyo avec le fonctionnalisme à tout crains, la plupart des choses que tu vois dans la nature n'ont aucune fonction.
Je ne doute pas que la plume dérivée en ai eu mais je dis simplement que les mutations qui les ont produites étaient plus que probablement des muations neutres.
Pour charlie, l'hyperdigitation des premiers amphibiens pose problème, on cherche maintenant des animaux plus dérivés et plus terrestre car il a été démontré en partie que cette hyperdigitation était due à un retour partiel à la vie aquatique (à la suite de conditions écologiques ayant provoqués un saut évolutif qu'on explique pas bien!) Cees doigts multiple auraient permi à ces animaux de mieux se mouvoir dans les entrelas de racines des marais qui auraient constitués leur habitat de vie!
Je ne doute pas que la plume dérivée en ai eu mais je dis simplement que les mutations qui les ont produites étaient plus que probablement des muations neutres.
Pour charlie, l'hyperdigitation des premiers amphibiens pose problème, on cherche maintenant des animaux plus dérivés et plus terrestre car il a été démontré en partie que cette hyperdigitation était due à un retour partiel à la vie aquatique (à la suite de conditions écologiques ayant provoqués un saut évolutif qu'on explique pas bien!) Cees doigts multiple auraient permi à ces animaux de mieux se mouvoir dans les entrelas de racines des marais qui auraient constitués leur habitat de vie!
Posté par Charlie
On cherche des amphibiens de la même époque mais plus "terrestre", c'est bien.
Par contre, je ne vois pas trop en quoi celà pose problème cette hyperdigitalisation. D'abord pour moi ce n'est pas une hyperdigitalisation vu que ce sont les premiers, ils ont 7-8 doigts et que seulement après qu'il y a eu une régression du nombre de doigts vers le chiffre 5 qui s'est généralisé.
Pourquoi les premiers tétrapodes ne seraient-ils pas apparus dans ce milieu d'entrelas de racines des marais jsutement (et donc s(y adapter) pour ensuite conquerir d'autres milieux? (en tout cas c'est comme ça que j'avais compris d'article dans le Pour la Science d'il y a quelques mois). Ils paraissent peut-être "trop dérivés" à certains chercheurs? moi ça ne me choque pas... ils sont adaptés à leur milieu comme tout animal qui se respecte. En outre, au dévonien, c'est quand même un milieu courant, ces grandes forêts marécageuses moins qu'au Carbonifère qui suit certes mais tout de même.
Si mes souvenirs sont bons on en trouve dans le monde entier de ces premiers tétrapodes mais (à part les vedettes Acanthostega et Ichtyostega) ils sont très fragmentaires.
Conclusion, faut fouiller le Dévonien de fond en comble à la recherche des premiers tétrapodes^^
C
Posté par Yoyo
Et alors gigy? ça reste une hypothése. beaucoup d'oiseaux ont des couleurs chatoyante pour les parades et des couleurs plus ternes pour les autres moment. ce n'était certes pas pas des caméléon.
Posté par Dinomaster
Une page super sur le sujet en espagnol masi ca ce lit 
http://oficina.cienciaviva.pt/~pw011/jazidas/teropodes_penas.html
http://oficina.cienciaviva.pt/~pw011/jazidas/teropodes_penas.html
Posté par Gigy
Ce que j'ai relaté est les propos repris des spécialistes des premiers amphibiens pour moi cela ne pose pas tant de problèmes vu que ces doigts surnuméraires sont un reste de gènes transmis des générations antérieures par mutations neutres.
Les adaptations, non surement pas très peu de caractères sont adapté chez les animaux. Je ne voit pas quel sont les avantage d'avoir six ou sept ou huit doigts, tout cela est transmis par la lignée précédente et rien d'autre. Comme ces acractères sont neutres eh bien ils se transmettent!
Il se fait que sur les multiples amphiens du début, certains ont pu vivre dans ce milieu particulier mais ils n'étaient en rien adapté à quoi que ca soit. C'est un pur produit d'une période de multiples mutations mais aussi des caractères qui furent hérité de leur lignées ancestrales.
Donc pour moi perso cela ne m'a jamais posé de problème.
Il y a deux possibilités.
Soit les Ichtyto et autres sont des créatures dérivées d'un branche des premiers amphibiens mais qui ont suivit une direction différente!
Soit ce sont les premiers de la lignée et les suivants subiront de multiples pressions écologiques terribles qui finiront par provoquer de nombreuses mutations (saut évolutif) par sélection naturelle qui dans le cas de stress écologiques majeur peu jouer un rôle plus prépondérant qu'elle ne joue d'habitude.
Les adaptations, non surement pas très peu de caractères sont adapté chez les animaux. Je ne voit pas quel sont les avantage d'avoir six ou sept ou huit doigts, tout cela est transmis par la lignée précédente et rien d'autre. Comme ces acractères sont neutres eh bien ils se transmettent!
Il se fait que sur les multiples amphiens du début, certains ont pu vivre dans ce milieu particulier mais ils n'étaient en rien adapté à quoi que ca soit. C'est un pur produit d'une période de multiples mutations mais aussi des caractères qui furent hérité de leur lignées ancestrales.
Donc pour moi perso cela ne m'a jamais posé de problème.
Il y a deux possibilités.
Soit les Ichtyto et autres sont des créatures dérivées d'un branche des premiers amphibiens mais qui ont suivit une direction différente!
Soit ce sont les premiers de la lignée et les suivants subiront de multiples pressions écologiques terribles qui finiront par provoquer de nombreuses mutations (saut évolutif) par sélection naturelle qui dans le cas de stress écologiques majeur peu jouer un rôle plus prépondérant qu'elle ne joue d'habitude.
Posté par Charlie
Ok gigy
on est d'accord en fait alors
on est d'accord en fait alors
Posté par Pyroraptor
Excusez moi de vous interrompre sur ce magnifique débat mais ca parlé pas de plumes au départ 
.
PS: Charlie ta phrase de ton profil ca veut dire quoi?
.PS: Charlie ta phrase de ton profil ca veut dire quoi?
Posté par Tikémi
On dirait de l'elfique, la phrase du profil de Charlie.
Posté par Charlie
Aragorn pris alors la couronne et, la tenant élevée, il dit:
Et Eärello Endorenna utùlien. Sinoma maruvan ar Hildinyar tenn' Ambar-metta!
C'étaient les mots qu'Elendil avait prononcés quand il était venu de la Mer sur les ailes du vent: "De la Grande Mer en Terre du Milieu, je suis venu. En ce lieu je me fixerai, moi et mes héritiers, jusqu'à la fin du Monde."
Le Retour du Roi page 356.
Sinon pour ce qui est du sujet, oui celui de départ était bien la plume mais il a dérivé sur l'évolution des caractères, les mutations, etc... et la sortie du milieu aquatique est un exemple de hasard de l'évolution ayant fait qu'un caractère (palette natatoire) c'est trouvé avoir un grand succès avec une autre utilisation (marche en milieu terrestre). Et mon avis est que la plume c'est la même chose. Elle est apparue en tant qu'isolant thermique, instrument de parade ou autre et c'est trouvé être un caractère permettant le vol.
Voila,
C
Et Eärello Endorenna utùlien. Sinoma maruvan ar Hildinyar tenn' Ambar-metta!
C'étaient les mots qu'Elendil avait prononcés quand il était venu de la Mer sur les ailes du vent: "De la Grande Mer en Terre du Milieu, je suis venu. En ce lieu je me fixerai, moi et mes héritiers, jusqu'à la fin du Monde."
Le Retour du Roi page 356.
Sinon pour ce qui est du sujet, oui celui de départ était bien la plume mais il a dérivé sur l'évolution des caractères, les mutations, etc... et la sortie du milieu aquatique est un exemple de hasard de l'évolution ayant fait qu'un caractère (palette natatoire) c'est trouvé avoir un grand succès avec une autre utilisation (marche en milieu terrestre). Et mon avis est que la plume c'est la même chose. Elle est apparue en tant qu'isolant thermique, instrument de parade ou autre et c'est trouvé être un caractère permettant le vol.
Voila,
C
Posté par Eragon
Forth Eorlingas !
Posté par Kuzanaguy
il fait parti des ceratosauria et a donc conservé des caractères primitif dont l absence de plumes.pour le tarbosaurus il est vrai que l on possède un fragment de peau decouvert par le prf.taquet dans le desert de gobie.mais il ne s agit ici qu un fragment représentant de petites écailles ce qui ne signifit pas l absence de protoplumes sur quelques parties du corps.
Posté par Trex
Il parait aussi qu'on a decouvert les impressions de la peau du t-rex elle est ecailleuse
source : dinosaures tueurs de bbc
source : dinosaures tueurs de bbc
Posté par Gigy
Sur le spécimen sue et sur quelques autres du dakota on a en effet quelaues parcelles de peau. 
Posté par Para
Attention à la dérive lamarckiste!! Les pressions écologiques ne créent pas de mutations. Je t'accorde plus d'UV peut-être au dévonien.
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