Re: CryptozoologiePosté par Stalker
C'est pourtant très logique. Un cétologue s'intéressera uniquement à des animaux de grande taille tandis qu'un parasitologue étudiera presque exclusivement des animaux petits voir très petits.
Si demain je croise dans la forêt une espèce de fourmis jamais décrite, je ne la remarquerais pas. Par contre si je croise un élephant j'irais ilico le signaler à la gendarmerie. Les "cryptides" sont fondamentalement de grande taille (ou moyenne) ou spectaculaires (mais rarement plus que les animaux déjà décrits), parce qu'un animal petit et banal passe plus facilement inaperçu.
De la même façon j'ai du mal à imaginer un "cryptide" végétal: une plante étant en général immobile, il suffit de revenir sur place pour confirmer une bonne fois pour toute son existence.
Les observateurs de "serpents de mer" décrivent des animaux très différents: des mammifères, des anguilles, des requins, des tunicier etc. Si le témoin décrit un régalec, il a vu un régalec, point. Je ne vois pas où tu veux en venir. Que le témoin n'ai pas pu identifier l'animal ne veut pas dire que le (crypto)zoologue qui analyse son témoignage est incapable de le faire.
Un lien serait le bienvenu.
Posté par Gigy
Alors amusons nous: voici quelques morceaux choisis rien que pour vous pour montrer leur compétence aux crypto:
morceau un plésiosaure russe:
Désolé les gars, mais c'est une carcasse très décomposée d'un odontocète nommé Pseudorca et qui est très bien connu.
Morceau deux, wahou un plésiosaure japonais!
juste un petit problème, c'est que c'est presque informe car c'est arrivé à un tel stade de décomposition que bon. Mais votre ignorance est telle que si vous connaissiez la bio, vous sauriez que ces structures en arche sont des arcs branchiaux d'un sélacien de très grande taille, probablement un requin pélerin.
Numéro trois, un calamar géant géant!, bhen non on a juste pris la bestiole qui est grande d'ac (3 mètres) avec un grand angle et prié le monsieur de se tenir à distance, comme le GA déforme tout ça donne une impression colossale.
4:
un de mes préféré!
hihi
Serpent de mer, youpi! non les gars, si vous révisiez votre zoologie sous sauriez que les cupléiformes autrement dit les sardines, lors des sardines run se déplacent en grande bande ondulante et compacte!
Cette forme qui semble unie est en réalité un banc de centaine de milliers de poissons.
Alien? Bheu non juste un primate très rare du nom de Aye Aye.
Alors pour les empruntes de sasquatch
en voici une:
Y'a juste une chose qui cloche, si les os sont dessinés dans leur position anatomique, la bestiole est atteinte de déformations qui frisent la tératologie.
Tous les experts en ours s'accordent pour dire que ce sont des empruntes d'ours trafiquées, en voici des non trafiquées!
Regardez comme dans ces conditions les pelottes plantaires ressemblent aux traces que laisseraient la partie inférieure des dernier segments (phalangettes) Surtout si les griffes ne sont pas imprimées. Ce qui est parfois le cas.
allez un petit dernier pour la route.
regardez la ressemblance avec un autre plantigrade connu! l'homme bien sur.
enfin morceau choisi d'un cryptide:
L'OLGOÏ-KHORKHOÏ
L'Olgoï-Khorkhoï serait une sorte de ver rouge mesurant entre 60 cm et 1,50 m qui vivrait en Mongolie. Il aurait été aperçu par les tribus des environs et serait particulièrement dangereux. Il vivrait sous terre et sortirait seulement dans le but de chasser lors de la saison des pluies. L'Olgoï-Khorkhoï se déplacerait en s'enroulant et en se tortillant et pourrait lancer un venin ou même des décharges électriques ! Il serait particulièrement attiré par la couleur jaune… On le dit capable de tuer un homme, un chameau ou un cheval.
Le Centre for Fortean Zoology et la e-Mongol.com ont organisé en 2005 une expédition afin d'enquêter sur place dans le désert de Gobi. Rien n'a été trouvé. Néanmoins, l'expédition conclut qu'une créature de ce genre pourrait très bien vivre dans ce désert si vaste.
ça en dit long sur l'immensité de leur crédulité. Si des contes circulent sur des animaux légendaires alors je ne vois pas pourquoi ils ne cherchent pas des dragons, des hippogriffes, des sphinx ou des chimères!
morceau un plésiosaure russe:
Désolé les gars, mais c'est une carcasse très décomposée d'un odontocète nommé Pseudorca et qui est très bien connu.
Morceau deux, wahou un plésiosaure japonais!
juste un petit problème, c'est que c'est presque informe car c'est arrivé à un tel stade de décomposition que bon. Mais votre ignorance est telle que si vous connaissiez la bio, vous sauriez que ces structures en arche sont des arcs branchiaux d'un sélacien de très grande taille, probablement un requin pélerin.
Numéro trois, un calamar géant géant!, bhen non on a juste pris la bestiole qui est grande d'ac (3 mètres) avec un grand angle et prié le monsieur de se tenir à distance, comme le GA déforme tout ça donne une impression colossale.
4:
un de mes préféré!
hihi
Serpent de mer, youpi! non les gars, si vous révisiez votre zoologie sous sauriez que les cupléiformes autrement dit les sardines, lors des sardines run se déplacent en grande bande ondulante et compacte!
Cette forme qui semble unie est en réalité un banc de centaine de milliers de poissons.
Alien? Bheu non juste un primate très rare du nom de Aye Aye.
Alors pour les empruntes de sasquatch
en voici une:
Y'a juste une chose qui cloche, si les os sont dessinés dans leur position anatomique, la bestiole est atteinte de déformations qui frisent la tératologie.
Tous les experts en ours s'accordent pour dire que ce sont des empruntes d'ours trafiquées, en voici des non trafiquées!
Regardez comme dans ces conditions les pelottes plantaires ressemblent aux traces que laisseraient la partie inférieure des dernier segments (phalangettes) Surtout si les griffes ne sont pas imprimées. Ce qui est parfois le cas.
allez un petit dernier pour la route.
regardez la ressemblance avec un autre plantigrade connu! l'homme bien sur.
enfin morceau choisi d'un cryptide:
L'OLGOÏ-KHORKHOÏ
L'Olgoï-Khorkhoï serait une sorte de ver rouge mesurant entre 60 cm et 1,50 m qui vivrait en Mongolie. Il aurait été aperçu par les tribus des environs et serait particulièrement dangereux. Il vivrait sous terre et sortirait seulement dans le but de chasser lors de la saison des pluies. L'Olgoï-Khorkhoï se déplacerait en s'enroulant et en se tortillant et pourrait lancer un venin ou même des décharges électriques ! Il serait particulièrement attiré par la couleur jaune… On le dit capable de tuer un homme, un chameau ou un cheval.
Le Centre for Fortean Zoology et la e-Mongol.com ont organisé en 2005 une expédition afin d'enquêter sur place dans le désert de Gobi. Rien n'a été trouvé. Néanmoins, l'expédition conclut qu'une créature de ce genre pourrait très bien vivre dans ce désert si vaste.
ça en dit long sur l'immensité de leur crédulité. Si des contes circulent sur des animaux légendaires alors je ne vois pas pourquoi ils ne cherchent pas des dragons, des hippogriffes, des sphinx ou des chimères!
Posté par Stalker
Je vais devoir me répéter...
Il y a une très grande diffèrence entre les gens qui s'intéressent à la cryptozoologie et les débiles qui voient des monstres dans chaque carcasse. Il faudra le répéter combien de fois?
Amateur de cryptozoologie n'est pas synonyme de bigleux ni de constipé de la souris. Tu l'a encore trouvée sur un forum de complotistes à la noix?
Un de mes préférés aussi. Le témoignage qui accompagne cette photo est bourré d'incohérences et il est considéré comme un canular depuis le début.
Tu fais vraiment exprès?
Justement, l'anthropologue Grover Krantz considérait qu'il s'agit d'un pied déformé, il a tenté de décrire l'anatomie des os en comparant ce pied malade au pied droit, sain. Cela dit comme je l'ai dit, je suis très scéptique concernant les hommes sauvages et singes géants, mais je préfère mettre sur la table le contexte de la photo. Voici la paire entière:
C'est parfaitement probable, on en a déjà parlé.
Téléportez vous au moyen age et demandez à un paysan ce qu'est une salamandre. Il vous dira que c'est un animal qui vit dans le feu, la preuve, il en a vu régulièrement sortir de sa cheminée! Derrière la légende se trouve un animal réel. Au delà du caractère à priori surnaturel de la bête, la description physique qu'il vous donnera sera exacte. Peut être une première étape avant la fouille des environs et de trouver peut être une belle salamandre tachetée en train d'accoucher une larve dans la mare d'à coté.
Et ne comparons pas avec les animaux mythologiques que personne n'a jamais prétendu avoir observé. Ca n'a aucun sens.
Posté par Lolo
A noter que l'aye-aye, avec son doigt démesuré, est massacré en raison de son aspect "monstrueux".
Posté par Gigy
Alors là j'ai du mal à le croire, si tu vois comment on représentait la salamandre au moyen âge, essaye de reconnaître l'animal que tu connais.
Allez sérieusement c'est une salamandre ça?
Pourtant c'est la salamandre de François premier, décrite comme un animal existant mais mythologique. Quel zoologiste pourrait se faire une idée de l'animal petit, noir et jaune, luisant et craignant la séchersse avec une image pareille?
On est plus proche du dragon ou de l'hippogriffe.
Il n'y a qu'à voir la difficulté qu'on a eu a se faire une idée de la bête du Gévaudan à se fier aux témoignages des gens du terroir. A tel point qu'en y regardant de plus près on se rendait compte que cela ne corresppondait à rien.
Le témoignage de gens du terroir est souvent très sujet à caution.
exemple, dans mon village certains fermiers sont persuadés que les hérissons tètent les vaches et que les serpents font de même. Que tous les serpents piquent avec leur langue!
Pourtant ces gens sont au contact de la nature. Par contre quand j'ai montré un argus et une nymphe à corps de feu à certaines de ces personnes, certains m'ont dit "on a des papillons bleus comme ça chez nous, et des libellules rouges".
Posté par Lolo
Pour l'association François Ier/salamandre, symbole déjà utilisé par ses ancêtres: http://www.maison-salamandre.com/index.php/lembleme-salamandre.html... le prédécesseur de François avait choisi quant à lui le porc-épic !
Posté par Tikémi
Je rejoins Stalker à ce niveau : Tu le fais exprès ou quoi ?
Stalker l'a dit : il considère deux catégories de "cryptozoologues" et toi tu les mets dans le même sac. Il y a les zozos qui voient du yéti dans leur jardin et sortent des théories du complot à tout-va (j'en connais des comme ça aussi et je m'en moque également).
Et il y a des personnes intelligentes, des naturalistes, qui s'intéressent sincèrement à ces histoires et démontent les canulars. Ces gens-là AUSSI sont sur les forums crypto, au moins certains, et redressent la barre et évitent aux zozos de sortir trop de conneries à la minute. Un autre exemple : Darren Naish qui est "friand" si j'ose dire de ce genre d'histoires et dont une partie de son blog (Tetrapod Zoology) est consacrée à la démystification de ces découvertes zarbis de carcasses putréfiées et consors. Pourtant Darren n'a rien à voir avec les zozos.
De près, comme de loin !
Posté par Lolo
coin
Posté par Spinotyranus
Ces discutions sont intéressantes, je suis crypto amateur et loin de voir des yétis à tout va, je ne crois pas non plus au monstre du lock ness, mais je m'intéresse à ce genre d'histoire qui font parties du folklore et de la tradition, mais comme je le dis je suis amateur, mais je ne suis pas "con", il me semble que je suis capable de suivre une vrai théorie et de reconnaître une pseudo-découverte, mais la crypto et aujourd'hui une pseudo science pour les scientifiques de tous bords, qui étaient eux aussi considéré comme des personnes traitant avec le diable au moyen âge. Je pense que tout avance, tout change, mais les communautés et les pouvoirs mis en place ne sont jamais prêt à temps pour reconnaître autre chose que leur méthodes ou leurs visions.
Posté par Theropod
Ah bon?
(désolé je suis en croisade contre ces idées d'obscurantisme médiéval)
Posté par Gigy
Lucilio Vanini est un jeune homme qui s'intéressait à la biologie est qui a eu la langue arrachée puis qui a été jetté au bûcher parce que il avait chez lui des batraciens dans des bocaux, pour les voir vivre.
Posté par Theropod
Je connais très bien Vanini, qui n'a pas vécu au Moyen-âge mais à la fin de la Renaissance, mon pauvre Gigy...
Le Moyen-âge se termine en 1453 lors de la prise de Constantinople par le sultan ottoman Mehmed II. Vanini, lui, a vécu au XVIème siècle!
De plus ce n'est pas le fait d'avoir des batraciens qui a constitué son chef d'accusation... Après c'est vrai que le Moyen-âge n'est pas un âge d'or pour la biologie (la physique et les mathématiques étaient tenus en plus haute estime), mais tout de même, les biologistes n'étaient pas tout le temps vus comme des satanistes et j'en parlerais plus longuement si nous étions sur le forum adéquat.
Le Moyen-âge se termine en 1453 lors de la prise de Constantinople par le sultan ottoman Mehmed II. Vanini, lui, a vécu au XVIème siècle!
De plus ce n'est pas le fait d'avoir des batraciens qui a constitué son chef d'accusation... Après c'est vrai que le Moyen-âge n'est pas un âge d'or pour la biologie (la physique et les mathématiques étaient tenus en plus haute estime), mais tout de même, les biologistes n'étaient pas tout le temps vus comme des satanistes et j'en parlerais plus longuement si nous étions sur le forum adéquat.
Posté par Lexovisaurus
Les accusation de sorcellerie c'était surtout bien pratique pour se débarrasser de qu'un de gênant, qu'on aimait pas, qu'on jalousait pour une raison ou pour une autre. Bref le prétexte foireux par excellence! Suffisait juste que la personne soit un peu solitaire, pas très social, ai un chat noir ou des animaux peu courant chez elle.
Enfin, c'est comme ça que j'ai compris les choses à travers les multiple exemple des différentes inquisitions.
Enfin, c'est comme ça que j'ai compris les choses à travers les multiple exemple des différentes inquisitions.
Posté par Theropod
Mais touts ces événements que vous évoquez ont existé à la fin du Moyen-âge, mais sont bien plus typiques de la Renaissance. C'est durant cette période que l'Inquisition a été la plus virulente, pas au Moyen-âge. Initialement la chasse aux sorcières était condamnée par l'Eglise catholique et n'a été autorisée que tardivement au moyen-âge pour s'épanouir aux XVIème et XVIIéme siècles... Relativement à cette période (la Renaissance), il y a eu assez peu d'accusations de sorcellerie au Moyen-âge (bien sûr il y en a eu aux XIV et XVème, dont celui médiatique de Jeanne d'Arc mais beaucoup moins). Et comme tu dis, les accusations de sorcellerie, de satanisme ou de bougrerie étaient surtout pratiques pour se débarrasser de quelqu'un, par exemple les Cathares, les Templiers ou encore Jeanne d'Arc.
D'ailleurs le procès des Templiers (jugés par un tribunal laïc alors que les ordres monastiques dépendaient du droit canon) ou celui de Jeanne d'Arc suivent des modalités incompatibles avec le système judiciaire de l'époque, ce qui montre bien la volonté de se débarrasser d'eux.
D'ailleurs le procès des Templiers (jugés par un tribunal laïc alors que les ordres monastiques dépendaient du droit canon) ou celui de Jeanne d'Arc suivent des modalités incompatibles avec le système judiciaire de l'époque, ce qui montre bien la volonté de se débarrasser d'eux.
Posté par Gigy
Je ne suis pas pauvre! Par ailleurs où as tu lu que j'ai écrit que il avait vécu au Moyen âge? je voulais parler de pratiques obscurantistes.
Contrairement à ce que pensent les gens, les pires exactions ont été commises durant la renaissance.
Pour le chef d'accusation, la possession de batracien n'était pas le seul bien évidement mais constituait un des chefs.
Contrairement à ce que pensent les gens, les pires exactions ont été commises durant la renaissance.
Pour le chef d'accusation, la possession de batracien n'était pas le seul bien évidement mais constituait un des chefs.
Posté par Theropod
Moi même je parlais du soi-disant obscurantisme médiéval et tu me réponds en citant un cas de la Renaissance! Il était normal que je prenne ta thèse comme un contre-exemple à mon intervention, ce qui était dans ce cas hors sujet...
C'est exact au sujet de la Renaissance, si l'on ne peut nier que c'est un âge d'or pour les arts et les sciences, sous bien des aspects le Moyen-âge était plus avancé (condition féminine, condition du paysan, Inquisition, chasse aux sorcières etc...).
Quant à Vanini, ses véritables "crimes" sont son irreligion et son libertinisme, ainsi que ces idées sur la proximité entre l'homme et les singes.
C'est exact au sujet de la Renaissance, si l'on ne peut nier que c'est un âge d'or pour les arts et les sciences, sous bien des aspects le Moyen-âge était plus avancé (condition féminine, condition du paysan, Inquisition, chasse aux sorcières etc...).
Quant à Vanini, ses véritables "crimes" sont son irreligion et son libertinisme, ainsi que ces idées sur la proximité entre l'homme et les singes.
Posté par Gigy
On est d'accord. De toute façon ces périodisations sont totalement artificielles car nous savons bien tous les deux que ce qui fait bouger les sociétés ce sont les idées et que en ce domaine certaines idées obscurantistes moyen-ageuses se sont perpértrées bien au delà. Quand au procès de ce jeune homme, les références que j'ai utilisé sont chez Jean Marie Pelt, une citation de l'émission "les inventions de la vie, la bave du crapaud".
Posté par Lolo
Ou 1492, selon les conceptions les plus modernes.
Sinon vous êtes hors-sujet, vous pouvez toujours discuter de ça dans bavardages
Ici, on parle d'une non-science
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Edité le 26/05/2013 à 21:41 par lolo
Posté par Theropod
Tout à fait, 1492, la prise de la taïfa de Grenade, marque la fin du Moyen-âge selon d'autres, mais comme le dit Gigy, ces périodisations sont tellement artificielles que ça n'a pas grande importance.
Bien sûr qu'il y a des idées "obscurantistes" héritées du Moyen-âge, mais il y a bien plus de grands savants qui ont beaucoup fait progresser les sciences, même en Occident. Il ne s'agit pas de biologie, mais la révolution copernicienne aurait-elle été possible sans des astronomes comme Johannes von Konigsberg, professeur de Domenico da Novarra, lui même professeur du grand Copernic? Galilée aurait-il pu révolutionner la science sans les travaux du savant médiéval Nicolas d'Oresme qui l'a beaucoup inspiré? Et Roger Bacon, et Guillaume de Conches (qui a osé remettre en question l'héliocentrisme au XIème siècle) étaient-ils obscurantistes?
Posté par Stalker
Il faut faire la différence entre l'animal représenté en héraldique et celui observé réellement par les potentiels témoins. Le blason de ma ville représente deux... léopards. Cette représentation est complètement aberrante: crinière, absence de tâches, serres l'oiseau... La bête est pourtant bien connue et l'anatomie des félins relativement triviale.
Par contre j'insiste que si vous demandez à un témoins de décrire l'animal qu'il a vu sortir de sa cheminée, il y a de grandes chances qu'il décrive un lézard noir tacheté de jaune (ou de rouge selon la localité). Il exagérera peut être la taille sur le coup de la surprise mais c'est tout.
Quand aux hérissons et aux couleuvres, j'en sais trop rien. Les deux ne digèrent pas le lait, mais je sais que les hérissons en sont friands. Concernant la couleuvre, je connais un coin où il y en a et je vais tenter d'utiliser du lait pour les attirer, même si je pense qu'il s'agisse d'une légende urbaine je n'ai que ça à tester.
Par contre si le gout des couleuvres pour le lait est avéré, je ne vois pas ce qui les empecherait de tenter (je dis bien tenter) d'aller le chercher à la source lorsqu'ils croisent une vache aux pis encore humides et odorants.
Un serpent qui pique avec sa langue, c'est bien sur une conclusion erronée, mais est elle stupide? L'observateur voit deux choses:
-Une langue bifide dont il ne discerne pas l'utilité;
-Deux orifices ayant été fatales à la victime.
Le rapprochement est vite fait, mais ne fait pas du témoin un menteur.
Il faut savoir filtrer l'information donnée par la source, et de façon différente qu'il s'agisse d'un témoignage à la première personne, un témoignage rapporté, une représentation stylisée etc.
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