Re: Comment reconnaître une pseudo-science?Posté par Neopilina
Le rapport ? ... Aux fixistes : si la notion d'espèces est pertinente, cette pertinence n'est pas absolue, et la seule façon de répondre à cette aporie hindoue...est la théorie de l'évolution.
Posté par Mr goodbytes
Je comprends pas. 
Posté par Mr goodbytes
Si l'on veut déterminer l'animal dont est "issu" Gallus gallus, ne suffit'il pas d'identifier l'animal le plus proche de Gallus?
Posté par Neopilina
Oui. Mon propos, c'est que 1/ L'aporie n'en est plus grâce à la théorie de l'évolution, et 2/ que ça emm....
bien les créationnistes, les fixistes.
Posté par Mr goodbytes
A condition que Gallus soit bien la dernière "version".
Maintenant, une population de 100 individus dans un milieu dit. Une mutation dite "avantageuse" surgit chez l'un d'eux. Dans la théorie, cette mutation va t'elle se transmettre à l'ensemble de la population ou anticiper une séparation? L'un des deux nouveaux groupes ainsi formés, celui dont les membres ne sont pas porteurs de la mutation, peut s'éteindre ou être sauvé in extremis par l'apparition d'une autre mutation "avantageuse", mais différente pour autant de la précédente, orientant le petit groupe dans une autre direction évolutive?
C'est sommaire! Je ne parle pas des différentes variantes qui peuvent exister dans le génome à la base, ni rien! Nous nous trouvons dans un milieu hostile. Les 100 individus qui composent la population sont tous pareils et se trouve sur une pente savonneuse, et d'un coup! *POF* l'un d'eux né avec THE Mutation!
Posté par Neopilina
C'est l'environnement qui sélectionne. C'est effectivement les "mutants" qui survivront si la dite mutation présente un avantage dans un environnement modifié.
Et bien sur Gallus gallus continue d'évoluer , ce n'est d'ailleurs qu'une vue de l'esprit, pertinente, dans une certaine mesure.
Et bien sur Gallus gallus continue d'évoluer , ce n'est d'ailleurs qu'une vue de l'esprit, pertinente, dans une certaine mesure.
Posté par Mr goodbytes
A t'on un exemple concret d'apparition d'un caractère ayant eu pour conséquence indirecte la séparation ou la "conversion" de la population toute entière? Car on nous montre souvent dans les livres 2 animaux bien différents, on nous explique qu'à la base il s'agissait d'un SEUL et UNIQUE animal! J'ai parfois du mal à imaginer le processus en entier, avec des intermédiaires, car je suppose et sais qu'un poisson n'a pas donné naissance à un autre avec des pattes, qu'il a suffit à ce nouveau poisson de sortir de l'eau et de s'accoupler avec un autre poisson à pattes, sur la terre ferme cette fois ci, donnant à leur tour naissance à un diplodocus!...
Posté par Neopilina
Quelques exemples récents. Qui nous ont permis de découvrir que le phénomène de spéciation pouvait être beaucoup plus rapide qu'on ne pouvait l'imaginer.
Un petit lacertidé, lézard, italien introduit sur quelque-uns des innombrables ilots croates a du en quelques générations redéveloper un caecum résiduel pour pouvoir digérer de la nourriture végétale suite à un manque chronique d'alimentation carnée sur ces ilots. Aujourd'hui, ces lézards sont principalement végétariens, et les introductions n'ont pas 50 ans !
La mésange bleue est présente du cercle arctique jusqu'aux Baléares. Mais la longueur de leur tibia est plus courte au Nord qu'au Sud : l'environnement a sélectionné les individus les plus aptes à survivre et donc amener à se reproduire et transmettre cette caractéristique. La science a posé comme postulat que tant que ces animaux seront capables de se reproduire, ils appartiendront à la même espèce.
Dans les grands lacs américains on a aujourd'hui des populations isolées de poissons, issues de lots d'une même espèce introduite, qui ne sont plus capables de se reproduire entre eux. La spéciation est effective.
Même la France a ses "Pinsons des Galapagos", c'est les petits lézards d'altitude des Pyrénées. A la fin de la dernière période glaciaire, peu à peu la forêt d'altitude s'est installée sur les coteaux, a isolée ses populations. Et chaque population s'est adapté au massif où elle s'est retrouvé "coincée". Même chez les pros c'était du grand n'importe quoi , on avait inventé un fourre-tout a posteriori : ce n'est pas Podarcis muralis, c'est au-dessus de la forêt, cherches pas : Lacerta monticola.
Aujourd'hui on en est à 4 espèces génétiquement différencièes.
C'est l'environnement qui commande.
A moindre échelle, ceux qui "s'amuse" à créer une race de chiens, chats, pigeons, etc, ne font rien d'autres, mais c'est eux qui sélectionnent.
Un petit lacertidé, lézard, italien introduit sur quelque-uns des innombrables ilots croates a du en quelques générations redéveloper un caecum résiduel pour pouvoir digérer de la nourriture végétale suite à un manque chronique d'alimentation carnée sur ces ilots. Aujourd'hui, ces lézards sont principalement végétariens, et les introductions n'ont pas 50 ans !
La mésange bleue est présente du cercle arctique jusqu'aux Baléares. Mais la longueur de leur tibia est plus courte au Nord qu'au Sud : l'environnement a sélectionné les individus les plus aptes à survivre et donc amener à se reproduire et transmettre cette caractéristique. La science a posé comme postulat que tant que ces animaux seront capables de se reproduire, ils appartiendront à la même espèce.
Dans les grands lacs américains on a aujourd'hui des populations isolées de poissons, issues de lots d'une même espèce introduite, qui ne sont plus capables de se reproduire entre eux. La spéciation est effective.
Même la France a ses "Pinsons des Galapagos", c'est les petits lézards d'altitude des Pyrénées. A la fin de la dernière période glaciaire, peu à peu la forêt d'altitude s'est installée sur les coteaux, a isolée ses populations. Et chaque population s'est adapté au massif où elle s'est retrouvé "coincée". Même chez les pros c'était du grand n'importe quoi , on avait inventé un fourre-tout a posteriori : ce n'est pas Podarcis muralis, c'est au-dessus de la forêt, cherches pas : Lacerta monticola.
Aujourd'hui on en est à 4 espèces génétiquement différencièes.
C'est l'environnement qui commande.
A moindre échelle, ceux qui "s'amuse" à créer une race de chiens, chats, pigeons, etc, ne font rien d'autres, mais c'est eux qui sélectionnent.
Posté par Tikémi
(Si je comprends bien ta question)
Tu devrais jeter un oeil au cas célèbre de la phalène du bouleau (on le trouve dans tous les bouquins parlant d'évolution à mon avis). La phalène du bouleau est un papillon nocturne présent en Europe et qui présente diverses colorations (de blanchâtre à noirâtre). Cette coloration est idéale pour se camoufler sur l'écorce du bouleau.
Avant la révolution industrielle, la majorité de la population présentait le phénotype clair (les individus noirs sont plus facilement repérés par les oiseaux et se font manger). Dans les zones qui seront touchées par la pollution, le tronc des arbres est noirci par la suie et la disparition des lichens, et dès lors ce sont les individus noirs qui sont les mieux camouflés et deviennent les plus nombreux (les blancs se font boulotter).
Depuis quelques dizaines d'années, la qualité de l'air est améliorée et les arbres retrouvent une couleur "normale". Les phalènes claires sont à nouveau plus nombreuses que les noires.
A noter :
- l'espère n'a pas changé
- les deux phénotypes existaient à la base, mais leur fréquence a varié au cours du temps (tantôt l'un est répandu, tantôt c'est l'autre).
Maintenant, après cette tartine, j'espère que je ne me suis pas plantée et ai répondu à la question
Posté par Mr goodbytes
Merci à vous deux pour votre temps et vos réponses.
Tikémi, j'ai déjà vu ça en effet, c'était le sujet d'une évaluation que j'ai passé en seconde.
étaient-ils omnivores à la base ou bien l'un d'eux à eu la chance de naître avec un colon plus tolérant ?
Voilà une question que j'ai sous-entendu plus haut. Dans un environnement où le fait de ne pas avoir de pattes postérieures est avantageux.
à t0, une population composé de quadrupèdes dont les pattes arrières mesurent pour la plupart 2m. Dans ce milieu, les quelques individus dont les pattes ne dépassent pas les 1,80m seront avantagés.
à t1, il ne reste que très peu d'individus dont les pattes postérieures atteignent les 2 m, les individus chaussant du 1,80m sont majoritaires, une petite quantité ne dépassent pas les 1,50.
à t2, il n'existe plus d'individus atteignant les 2m ; les 1,80 se font rares ; les 1,50 sont en pleine expansion tandis qu'on assiste à l'apparition de postérieures ne mesurant pas plus 1 mètre de long !
C'est sur ce principe qu'on a pu troquer un animal à quatre pattes contre un autre du type de la baleine?
Tikémi, j'ai déjà vu ça en effet, c'était le sujet d'une évaluation que j'ai passé en seconde.
étaient-ils omnivores à la base ou bien l'un d'eux à eu la chance de naître avec un colon plus tolérant ?
Voilà une question que j'ai sous-entendu plus haut. Dans un environnement où le fait de ne pas avoir de pattes postérieures est avantageux.
à t0, une population composé de quadrupèdes dont les pattes arrières mesurent pour la plupart 2m. Dans ce milieu, les quelques individus dont les pattes ne dépassent pas les 1,80m seront avantagés.
à t1, il ne reste que très peu d'individus dont les pattes postérieures atteignent les 2 m, les individus chaussant du 1,80m sont majoritaires, une petite quantité ne dépassent pas les 1,50.
à t2, il n'existe plus d'individus atteignant les 2m ; les 1,80 se font rares ; les 1,50 sont en pleine expansion tandis qu'on assiste à l'apparition de postérieures ne mesurant pas plus 1 mètre de long !
C'est sur ce principe qu'on a pu troquer un animal à quatre pattes contre un autre du type de la baleine?
Posté par Theropod
Comme le sujet me passionne je me permets d'intervenir...
Non ils étaient insectivores, c'est très souvent le cas chez les lézards. Et ils ont montré d'autres adaptations à l'herbivorie: mâchoire plus puissante, plus large et moins longue, dents plus larges, ils sont devenus plus massifs et moins rapides etc...
Il y a aussi l'exemple des souris de Madère, introduites sur ces îles elles ont depuis donné plusieurs espèces différentes.
Le moustique Culex molestus du métro de Londres, qui n'est autre qu'un descendant de Culex pipiens ayant évolué et subi quelques modifications.
Pour revenir au débat initial, je crois que Neopilina essaie de te faire comprendre que la notion d'espèce, pour bien définie et pertinente qu'elle soit, reste dans un contexte évolutif un concept flou. Il n'y a pas eu, soudain, pop! , une nouvelle espèce. Cela s'est fait progressivement, sur des dizaines/centaines/milliers de générations par isolation génétique (et pas forcément géographique) d'une population. Donc impossible de placer une frontière entre une espèce et son espèce ancestrale.
De cela découle que le problème de l'oeuf et de la poule n'est pas justifié dans le cadre de l'évolution. Et puis cela dépend du sens dans lequel on tourne la question, la poule est un animal récent, l'oeuf quant à lui est biologiquement bien plus ancien (plusieurs centaines de millions d'années).
D'autre part quand tu évoque une mutation dans un oeuf qui aurait donné la première poule, n'oublie pas que la plupart des mutations responsables de l'évolution ont lieu dans les gamètes des parents (mutations dites germinales), dans les lignées cellulaires qui aboutiront aux spermatozoïdes et aux ovules. C'est ainsi que les mutations sont transmises aux descendants. Pour autant un individu ne saurait définir une nouvelle espèce, ce sont les populations qui donnent naissance à une nouvelle espèce.
Pour te donner une idée à quel point la notion d'espèce est floue, regarde les goélands.
Chez nous en Europe de l'ouest, deux espèces distinctes cohabitent, Larus fuscus (le goéland brun) et Larus argentatus (goéland argenté). Ce sont deux espèces différentes, ne se reproduisant pas entre elles. Les espèces sont néanmoins très proches et la séparation biologique n'est pas complète, mais elles sont bien distinctes.
En Russie, jusqu'en Sibérie, vivent aussi des goélands bruns, capables de se reproduire avec nos goélands bruns à nous. Mais ce sont d'autres sous-espèces.
Au Canada et dans l'est de la Russie (et jusque en Sibérie) vivent d'autres sous-espèces de goélands argentés.
Les goélands bruns et argentés communiquent entre eux en Europe et en Sibérie.
Mais ce qui est étonnant c'est qu'en Sibérie ils sont interféconds, ils forment une seule espèce! Ce qui n'est pas le cas en Europe.
En fait à l'origine, une population de goélands sibériens s'est étendue vers l'est jusqu'au Canada puis en Europe (ce qui a donné le goéland argenté), et vers l'ouest, ce qui a donné le goéland brun. Lorsque ces goélands se sont rencontrés en Europe, ils n'étaient plus interféconds. C'est pourquoi on a deux espèces distinctes en Europe mais seulement deux populations différentes en Sibérie.
Je trouve que cela illustre à merveille l'instabilité de la notion d'espèce.
Voilà j'espère ne pas te rebuter avec mon post à rallonge, tout ça pour te faire comprendre que dans un contexte évolutif, la notion d'espèce trouve ses limites.
Non ils étaient insectivores, c'est très souvent le cas chez les lézards. Et ils ont montré d'autres adaptations à l'herbivorie: mâchoire plus puissante, plus large et moins longue, dents plus larges, ils sont devenus plus massifs et moins rapides etc...
Il y a aussi l'exemple des souris de Madère, introduites sur ces îles elles ont depuis donné plusieurs espèces différentes.
Le moustique Culex molestus du métro de Londres, qui n'est autre qu'un descendant de Culex pipiens ayant évolué et subi quelques modifications.
Pour revenir au débat initial, je crois que Neopilina essaie de te faire comprendre que la notion d'espèce, pour bien définie et pertinente qu'elle soit, reste dans un contexte évolutif un concept flou. Il n'y a pas eu, soudain, pop! , une nouvelle espèce. Cela s'est fait progressivement, sur des dizaines/centaines/milliers de générations par isolation génétique (et pas forcément géographique) d'une population. Donc impossible de placer une frontière entre une espèce et son espèce ancestrale.
De cela découle que le problème de l'oeuf et de la poule n'est pas justifié dans le cadre de l'évolution. Et puis cela dépend du sens dans lequel on tourne la question, la poule est un animal récent, l'oeuf quant à lui est biologiquement bien plus ancien (plusieurs centaines de millions d'années).
D'autre part quand tu évoque une mutation dans un oeuf qui aurait donné la première poule, n'oublie pas que la plupart des mutations responsables de l'évolution ont lieu dans les gamètes des parents (mutations dites germinales), dans les lignées cellulaires qui aboutiront aux spermatozoïdes et aux ovules. C'est ainsi que les mutations sont transmises aux descendants. Pour autant un individu ne saurait définir une nouvelle espèce, ce sont les populations qui donnent naissance à une nouvelle espèce.
Pour te donner une idée à quel point la notion d'espèce est floue, regarde les goélands.
Chez nous en Europe de l'ouest, deux espèces distinctes cohabitent, Larus fuscus (le goéland brun) et Larus argentatus (goéland argenté). Ce sont deux espèces différentes, ne se reproduisant pas entre elles. Les espèces sont néanmoins très proches et la séparation biologique n'est pas complète, mais elles sont bien distinctes.
En Russie, jusqu'en Sibérie, vivent aussi des goélands bruns, capables de se reproduire avec nos goélands bruns à nous. Mais ce sont d'autres sous-espèces.
Au Canada et dans l'est de la Russie (et jusque en Sibérie) vivent d'autres sous-espèces de goélands argentés.
Les goélands bruns et argentés communiquent entre eux en Europe et en Sibérie.
Mais ce qui est étonnant c'est qu'en Sibérie ils sont interféconds, ils forment une seule espèce! Ce qui n'est pas le cas en Europe.
En fait à l'origine, une population de goélands sibériens s'est étendue vers l'est jusqu'au Canada puis en Europe (ce qui a donné le goéland argenté), et vers l'ouest, ce qui a donné le goéland brun. Lorsque ces goélands se sont rencontrés en Europe, ils n'étaient plus interféconds. C'est pourquoi on a deux espèces distinctes en Europe mais seulement deux populations différentes en Sibérie.
Je trouve que cela illustre à merveille l'instabilité de la notion d'espèce.
Voilà j'espère ne pas te rebuter avec mon post à rallonge, tout ça pour te faire comprendre que dans un contexte évolutif, la notion d'espèce trouve ses limites.
Posté par Stalker
Je ne suis pas forcement d'accord avec la question de la poule et de l'oeuf: parle t'on d'un oeuf de poule dans le sens ou il va donner naissance à une poule, d'un oeuf de poule dans le sens où il a été pondu par une poule, ou de l'oeuf tout court?
Posté par Neopilina
Je suppose que le sage hindou qui a pondu, , cette aporie
, pour que celle-ci soit le plus aporétique possible, provoquer un embarras maximal, parle d'un oeuf pondu par une poule ET qui va donner naissance à une poule.
, cette aporie, pour que celle-ci soit le plus aporétique possible, provoquer un embarras maximal, parle d'un oeuf pondu par une poule ET qui va donner naissance à une poule.
Posté par Stalker
Auquel cas la poule arrive en première
Posté par Neopilina
Bah non, elle sort d'où la poule qui a pondu notre oeuf ? 
Il serait bon que tu vérifies le sens de "aporie".
- Minos est crétois.
- Minos dit : tout les crétois sont des menteurs.
- Conclusion?
Etc.
Il serait bon que tu vérifies le sens de "aporie".
- Minos est crétois.
- Minos dit : tout les crétois sont des menteurs.
- Conclusion?
Etc.
Posté par Mr goodbytes
En gros la première poule désignée comme éTANT une poule par la notion d'espèce est sortie de l'oeuf d'une poule, sauf qu'elle n'en était pas une dans l'appellation ?
Posté par Mr goodbytes
Et merci pour ton post Theropod (qui ne m'a pas du tout rebuté au passage). L'exemple que tu cites m'a en effet beaucoup intéressé et a servi d'élément de réponse à ma question. 
P.S. : Merci à toi aussi Neo, ainsi qu'à tous les autres, ce forum est génial !
P.S. : Merci à toi aussi Neo, ainsi qu'à tous les autres, ce forum est génial !
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