Re: CryptozoologiePosté par Gigy
L'astronomie est une discipline sérieuse c'est l'astrologie qui ne l'est pas d'ailleurs comme la cryptozoologie qui fait partie des discipline que je taxe sans complexes du nom avocateur de Tagadatsointsoinologie.
Posté par Bizafossile72
C'est ce que je veux dire!
Les paléontologues vont d'abord questionnées les habitants.
Les "buffles sacrés"exemple très connu et très bien expliqué par Phillipe Taquet.
Les paléontologues vont d'abord questionnées les habitants.
Les "buffles sacrés"exemple très connu et très bien expliqué par Phillipe Taquet.
Posté par Stalker
Bon alors je n'ai pas lu l'ensemble du sujet, mais je vais répondre quand même et donner mon avis.
Je suis extrêmement touche à tout (même si je touche essentiellement à la science), je me pose beaucoup de questions sur tout (et c'était encore pire quand j'étais mioche). Etant gosse j'avais une qualité qui me permettait de nager avec aisance dans le flot d'information d'internet. J'ai appris tout seul et assez vite à rechercher et juger les sources d'une information.
Je me suis donc intéressé aux dinosaures, à la géologie, à l'astronomie, à la chimie, à la physique... Comme beaucoup d'enfants je rêvais d'être un espèce d 'explora des temps modernes, découvrir un nouveau truc, un truc révolutionnaire... Je me suis alors tout naturellement tourné vers les "sciences" comme l'ufologie et la cryptozoologie.
J'ai tchaté avec pas mal de personnes qui s'y intéressaient réellement pour essayer de démeller l'information réellement intéressante parmi la masse de fantasmes. Ainsi j'ai appris qu'il n'y avait aucune preuve scientifique de l'existance d'extraterrestres, mais qu'il y avait des faits: des objets de nature inconnue ou des phénomènes atmophèriques se passaient dans le ciel et inquiétaient scientifiques et militaires (citation d'un général de l'armée française dans une interview que je n'arrive malheureusement pas à retrouver: des objets hors de notre contrôle volent dans notre territoire aérien, c'est préoccupant!).
J'ai aussi découvert la face cachée de la cryptozoologie (et là on revient au sujet). Derrière les types aux délires quasi sectaires, derrières les journalistes en quette de sensationnel, il y a des personnes qui recherchent réellement des créatures inconnues. Beaucoup sont zoologues de métier et font de la cryptozoologie un passe temps qu'ils arrivent à détacher de leur travail.
Le plus intéressant est de voir la distance qu'il y a entre la thése des médias et celle des "vrais cryptozoologues". Pour vous donner un exemple, le créateur de la cryptozoologie, Bernard Heuvelman a depuis le début écarté la possibilité que le monstre du loch Ness soit un plésiosaure, car tout les témoins décrivent sans le savoir un mammifère: présence de poils, nage verticale, souffle brumeux... Ils envisagent égalment que l'animal n'existe pas, mais tentent néanmoins de dresser un portrait de l'animal.
Mais le Nessie n'est pas un bon exemple. La cryptozoologie s'attaque également à d'autres animaux beaucoup plus classiques. Ainsi le capitaine Willem F. J. Mörzer Bruyns observé durant sa carrière beaucoup de cétacés et a soigneusement noté ses observations. Parmi les espèces qu'il a observé, la majorité ont aujourd'hui été décrites, d'autres manquent encore à l'appel.
Autre exemple: on signale en Afrique, en plus de l'éléphant des plaines et de l'éléphant des forêts une troisième espèce, très petite, vivant en troupeaux nombreux et très agressive. Des spécimens vivants ont été maintenus dans des zoos européens et américains (par exemple à ménagerie du jardin des plantes), l'espèce a été décrite comme Elephas pumilio. Pour une raison qui m'a échappé, il a disparut de la taxonomie. Pourtant une vidéo tournée 1990 montre des éléphants ne dépassant pas les 2m, anatomiquement différents des autres espèces connues.
Tout ça pour dire que la cryptozoologie est une discipline intéressante lorsque l'on prend la peine de fouiller un peu, et ne pas se concentrer sur les stars médiatiques.
Je suis extrêmement touche à tout (même si je touche essentiellement à la science), je me pose beaucoup de questions sur tout (et c'était encore pire quand j'étais mioche). Etant gosse j'avais une qualité qui me permettait de nager avec aisance dans le flot d'information d'internet. J'ai appris tout seul et assez vite à rechercher et juger les sources d'une information.
Je me suis donc intéressé aux dinosaures, à la géologie, à l'astronomie, à la chimie, à la physique... Comme beaucoup d'enfants je rêvais d'être un espèce d 'explora des temps modernes, découvrir un nouveau truc, un truc révolutionnaire... Je me suis alors tout naturellement tourné vers les "sciences" comme l'ufologie et la cryptozoologie.
J'ai tchaté avec pas mal de personnes qui s'y intéressaient réellement pour essayer de démeller l'information réellement intéressante parmi la masse de fantasmes. Ainsi j'ai appris qu'il n'y avait aucune preuve scientifique de l'existance d'extraterrestres, mais qu'il y avait des faits: des objets de nature inconnue ou des phénomènes atmophèriques se passaient dans le ciel et inquiétaient scientifiques et militaires (citation d'un général de l'armée française dans une interview que je n'arrive malheureusement pas à retrouver: des objets hors de notre contrôle volent dans notre territoire aérien, c'est préoccupant!).
J'ai aussi découvert la face cachée de la cryptozoologie (et là on revient au sujet). Derrière les types aux délires quasi sectaires, derrières les journalistes en quette de sensationnel, il y a des personnes qui recherchent réellement des créatures inconnues. Beaucoup sont zoologues de métier et font de la cryptozoologie un passe temps qu'ils arrivent à détacher de leur travail.
Le plus intéressant est de voir la distance qu'il y a entre la thése des médias et celle des "vrais cryptozoologues". Pour vous donner un exemple, le créateur de la cryptozoologie, Bernard Heuvelman a depuis le début écarté la possibilité que le monstre du loch Ness soit un plésiosaure, car tout les témoins décrivent sans le savoir un mammifère: présence de poils, nage verticale, souffle brumeux... Ils envisagent égalment que l'animal n'existe pas, mais tentent néanmoins de dresser un portrait de l'animal.
Mais le Nessie n'est pas un bon exemple. La cryptozoologie s'attaque également à d'autres animaux beaucoup plus classiques. Ainsi le capitaine Willem F. J. Mörzer Bruyns observé durant sa carrière beaucoup de cétacés et a soigneusement noté ses observations. Parmi les espèces qu'il a observé, la majorité ont aujourd'hui été décrites, d'autres manquent encore à l'appel.
Autre exemple: on signale en Afrique, en plus de l'éléphant des plaines et de l'éléphant des forêts une troisième espèce, très petite, vivant en troupeaux nombreux et très agressive. Des spécimens vivants ont été maintenus dans des zoos européens et américains (par exemple à ménagerie du jardin des plantes), l'espèce a été décrite comme Elephas pumilio. Pour une raison qui m'a échappé, il a disparut de la taxonomie. Pourtant une vidéo tournée 1990 montre des éléphants ne dépassant pas les 2m, anatomiquement différents des autres espèces connues.
Tout ça pour dire que la cryptozoologie est une discipline intéressante lorsque l'on prend la peine de fouiller un peu, et ne pas se concentrer sur les stars médiatiques.
Posté par Trex
Totalement daccord avec vous
Posté par Lolo
Reste à attendre la réaction de Gigy 
Il parlera de la tagadatsointsoinlogie
Il parlera de la tagadatsointsoinlogie
Posté par Gigy
Heuvelmans a été totalement discrédité par la communauté scientifique, son doctorat sur l'oryctérope est une perle, mais il est devenu sectaire à tel point que l'ulb lui a retiré son titre de docteur lorsqu'il s'est fait abuser comme un bleu par son homme des glaces, un soit disant homme préhistorique congelé mais de l'époque des néandertals! Bref il est devenu mystique prenant ses désirs pour des réalités scientifique, il est passé de la recherche scientifique à la croyance.
Une connaissance se construit, une croyance non et la cryptozoologie est tout sauf une discipline scientifique, c'est de la tagadatsointsoinologie, désolé!
Les seules recherches qui ont grâce à mes yeux sont les recherches en zoologie point barre. La crypto c'est pour les zozo. Leur seul mérite est d'avoir cru à l'existence de certaines espèces qui ont été découvertes après, mais on ne fais pas de la recherche à l'envers! Que diriez vous si je parlais d'un dinosaure de 60 mètres de long qu'on a pas encore découvert et chance des paléontologues mettent la main dessus quelques années après. Vous me prendriez si vous êtes scientifique, pour un gugus, si vous être croyant pour un voyant!
Une connaissance se construit, une croyance non et la cryptozoologie est tout sauf une discipline scientifique, c'est de la tagadatsointsoinologie, désolé!
Les seules recherches qui ont grâce à mes yeux sont les recherches en zoologie point barre. La crypto c'est pour les zozo. Leur seul mérite est d'avoir cru à l'existence de certaines espèces qui ont été découvertes après, mais on ne fais pas de la recherche à l'envers! Que diriez vous si je parlais d'un dinosaure de 60 mètres de long qu'on a pas encore découvert et chance des paléontologues mettent la main dessus quelques années après. Vous me prendriez si vous êtes scientifique, pour un gugus, si vous être croyant pour un voyant!
Posté par Lolo
Ca me rappelle ce canular: http://forum.mystere-tv.com/cryptozoologie-nouvelles-especes-decouvrir-t916-10.html
L'homme pongoïde... le livre d'Heuvelmans s'est bien vendu, mon paternel l'a en sa bibliothèque. A l'époque on y croyait
L'homme pongoïde... le livre d'Heuvelmans s'est bien vendu, mon paternel l'a en sa bibliothèque. A l'époque on y croyait
Posté par Trex
La cryptozoologie ne peut etre considere comme une science a part mais ce qui est interressant c'est son theme l'etude d'animaux inconnus et inconnu pour moi rime avec fascination vous avez surement entendu de l'okapi la science a reconnu son existence il y a peine un siecle alors que les peuples là-bas le connaissaient depuis toujours
Posté par Stalker
Non la Cryptozoologie n'est pas une science (du moins pas une science dure) mais selon l'état d'esprit que l'on a, selon les personnes avec lesquelles on travaille et selon le dossier que l'on traite, ça peut être très intéressant... et un peu scientifique.
Rejeter de A à Z cette discipline, je trouve ça un peu extrême quand même (mais bon chacun son opinion). Chaque dossier a un bagage plus ou moins important de WTF où à l'inverse de preuves relativement solides.
Rejeter de A à Z cette discipline, je trouve ça un peu extrême quand même (mais bon chacun son opinion). Chaque dossier a un bagage plus ou moins important de WTF où à l'inverse de preuves relativement solides.
Posté par Gigy
Oui mais ce n'est pas de cryptozoo ça c'est de l'enquète préliminaire en zoologie même si cela n'a pas trop de sens. Maintenant comme je l'ai dit on ne fait pas de la science à l'envers. Les peuples des Commores connaissaient bien avant nous le poisson bleu (Coelacanthe) mais ils ne supputaient en rien qu'il s'agisse du seul crossopterygien existant encore! et c'est ça la différence. Une espèce ne peut exister internationalement que si elle est décrite en zoologie et nommé avec une nomenclature reconnue par l'ICZN.
C'est un peu comme dire, "le vaccin contre le sida existera" c'est une croyance fondée sur de bonnes présomption et une certaine confiance dans les moyens technique, mais ce n'est pas pour cela qu'il existe!
Les vrais zoologues considèrent les crypto comme des zozo et ils ont raison.
Allez pas plus tard que hier je vais sur un fofo de crypto histoire de rigoler, ils étaient en train de débattre d'un reste trouvé sur une plage, pour eux un plésiosaure, avant que je ne débarque est que je leur prouve par la recherche en zoologie qu'ils avaient affaire aux restes d'un animal déjà bien connu et nommé de la recherche en zoologie nommé Pseudorca crassidens, sur base du compte des dents de la morphologie crânienne.
Eh bien ils contenstaient encore l'évidence, quand on en est là on est dans le mysticisme plus la recherche!
C'est un peu comme dire, "le vaccin contre le sida existera" c'est une croyance fondée sur de bonnes présomption et une certaine confiance dans les moyens technique, mais ce n'est pas pour cela qu'il existe!
Les vrais zoologues considèrent les crypto comme des zozo et ils ont raison.
Allez pas plus tard que hier je vais sur un fofo de crypto histoire de rigoler, ils étaient en train de débattre d'un reste trouvé sur une plage, pour eux un plésiosaure, avant que je ne débarque est que je leur prouve par la recherche en zoologie qu'ils avaient affaire aux restes d'un animal déjà bien connu et nommé de la recherche en zoologie nommé Pseudorca crassidens, sur base du compte des dents de la morphologie crânienne.
Eh bien ils contenstaient encore l'évidence, quand on en est là on est dans le mysticisme plus la recherche!
Posté par Stalker
T'es tombé sur un forum du genre "on nous cache tout", celui sur lequel je traine de temps à autre a justement pour vocation d'éviter ce genre de délires. Néanmoins j'y suis méfiant également vu qu'on ne contrôle pas les inscriptions, il y a de tout...
Les "cryptozoologues" dont je parle ne prétendent pas qu'une espèce existe, mais envisagent son existence, et la jugent plus ou moins probable.
Et je suis d'accord avec toi "on ne fait pas la science à l'envers", je suis en désaccord avec eux quand ils disent que la découverte du c½lacanthe, de l'okapi ou du paon congolais sont des "victoires de la cryptozoologie". Non ce ne sont pas les cryptozoologues qui les ont découverts. Mais le fait que des cryptides aient effectivement été découverts nous dit que parmi la longue liste de cryptides, certains existent bel et bien. Mais la mauvaise réputation de la cryptozoologie fait que aucun zoologiste n'ira organiser une expédition pour confirmer ou infirmer l'existence du lion tacheté du Kenya (pour ne citer que cet exemple), alors que cet animal est bien connu des indigènes et que l'on a des peaux bien conservées.
Et à ce stade, ce n'est pas du mysticisme, mais de l'enquête. Une enquête sur un animal, existant ou pas, mais qui ne peut malheureusement aboutir.
Les "cryptozoologues" dont je parle ne prétendent pas qu'une espèce existe, mais envisagent son existence, et la jugent plus ou moins probable.
Et je suis d'accord avec toi "on ne fait pas la science à l'envers", je suis en désaccord avec eux quand ils disent que la découverte du c½lacanthe, de l'okapi ou du paon congolais sont des "victoires de la cryptozoologie". Non ce ne sont pas les cryptozoologues qui les ont découverts. Mais le fait que des cryptides aient effectivement été découverts nous dit que parmi la longue liste de cryptides, certains existent bel et bien. Mais la mauvaise réputation de la cryptozoologie fait que aucun zoologiste n'ira organiser une expédition pour confirmer ou infirmer l'existence du lion tacheté du Kenya (pour ne citer que cet exemple), alors que cet animal est bien connu des indigènes et que l'on a des peaux bien conservées.
Et à ce stade, ce n'est pas du mysticisme, mais de l'enquête. Une enquête sur un animal, existant ou pas, mais qui ne peut malheureusement aboutir.
Posté par Gigy
Elle aboutira lorsqu'un observateur amateur ira faire des relevés et le transmettra aux zoologistes.
Posté par Neopilina
Hé bien les calmars géants commencent enfin à sortir de leurs abysses, et de la cryptozooo, les japonais, pour qui c'est un vrai serpent de mer, 
, ont filmé un exemplaire d'Architheutis dux de 15 m ( "Science et Vie" de ce mois.) , mais on sait déjà qu'il y a plus grands grâce à des extrapolations faites à partir de becs et de tentacules récoltés dans les estomacs de cachalots. Entre eux ça a l'air d'être une grande histoire, 
, .
, ont filmé un exemplaire d'Architheutis dux de 15 m ( "Science et Vie" de ce mois.) , mais on sait déjà qu'il y a plus grands grâce à des extrapolations faites à partir de becs et de tentacules récoltés dans les estomacs de cachalots. Entre eux ça a l'air d'être une grande histoire, , .
Posté par Croc en stock
Tu veux dire un autre individu que le premier spécimen (de trois mètres) filmé dans son habitat naturel et vu dans un documentaire récemment diffusé sur arte ? :
http://www.youtube.com/watch?v=pEzEQJoJSrs
Posté par Neopilina
Bah oui, "Science et Vie" de ce mois, c'est toujours le japonnais Kubodera qui est à l'oeuvre. Avec vrai appât et vrai hameçon, le calmar laissera 5 m d'un tentacule pour pouvoir tailler la route.
Avec les calamars faut toujours préciser, c'est 15 m tentacules compris, dont on sait que deux d'entre eux sont plus longs que les autres.
Mais à partir de restes trouvés dans des estomacs de cachalots ( Yeux, becs, morceaux de tentacules, ...Un estomac de cachalot a livré 16 000 becs de céphalopodes. Au moins on sait ce que mange les cachalots ! ) on sait déjà qu'il y a plus grands. Et les analyses génétiques plaident pour une seule espèce, dont la répartition est mondiale. Un mot sur le calmar colossal, Mesonychoteuthis hamiltoni, le seul de son genre, très différent anatomiquement d'Architheutis dux, plus lourd à longueur égale, à la répartition différente, puisqu'il fréquente une couche d'eau un peu moins profonde. Et il n'est pas encore hors course pour le record de longueur. Simplement, dés qu'on parle de calmar géant on pense à tort ou à raison à A. dux.
Avec les calamars faut toujours préciser, c'est 15 m tentacules compris, dont on sait que deux d'entre eux sont plus longs que les autres.
Mais à partir de restes trouvés dans des estomacs de cachalots ( Yeux, becs, morceaux de tentacules, ...Un estomac de cachalot a livré 16 000 becs de céphalopodes. Au moins on sait ce que mange les cachalots ! ) on sait déjà qu'il y a plus grands. Et les analyses génétiques plaident pour une seule espèce, dont la répartition est mondiale. Un mot sur le calmar colossal, Mesonychoteuthis hamiltoni, le seul de son genre, très différent anatomiquement d'Architheutis dux, plus lourd à longueur égale, à la répartition différente, puisqu'il fréquente une couche d'eau un peu moins profonde. Et il n'est pas encore hors course pour le record de longueur. Simplement, dés qu'on parle de calmar géant on pense à tort ou à raison à A. dux.
Posté par Croc en stock
Je n'ai pas encore regardé le science et vie en question mais c'est une bonne chose si les prises de vue en milieu naturel se multiplie. C'est vraiment passionnant. On peut penser que cette observation va elle aussi faire l'objet d'un documentaire. Il faudrait en faire de même avec le calmar colossal, si cela n'a pas déjà été fait?
Posté par Neopilina
A part les prises, découvertes, accidentelles, plus nombreuses que pour A. dux, le calmar colossal ne fait pas à ma connaissance de recherches dédiées.
Son "destin" a été complétement différent que celui d'A. dux. avec sa répartition mondiale mais abyssale, connu depuis l'antiquité, c'est le kraken scandinave, que celui de M. hamiltoni, avec sa répartition uniquement circum-Antarctique mais vivant dans une couche d'eau largement supérieure, résultat, dés que l'homme fréquente régulièrement cette région les observations de M. hamiltoni se multiplient rapidement, alors que celles de A. dux continuent à être rares.
Son "destin" a été complétement différent que celui d'A. dux. avec sa répartition mondiale mais abyssale, connu depuis l'antiquité, c'est le kraken scandinave, que celui de M. hamiltoni, avec sa répartition uniquement circum-Antarctique mais vivant dans une couche d'eau largement supérieure, résultat, dés que l'homme fréquente régulièrement cette région les observations de M. hamiltoni se multiplient rapidement, alors que celles de A. dux continuent à être rares.
Posté par Stalker
Les grands calmars sont un mauvais exemple de cryptides, leur existence est acceptée depuis longtemps par les zoologistes.
Posté par Lolo
Oui. A l'époque de la sur- pèche des cachalots, certains spécimens présentaient des cicatrices laissées par des calmars, les plus grandes dépassaient les 40 cm de diamètre, ce qui peut être attribué à de sacrés pépères.
Posté par Theropod
Sachant que les cicatrices grandissent avec l'animal, ce qui peut donner une fausse idée du pépère en question.
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