Re: Les oiseaux ne sont pas des dinos...Posté par Pyroraptor
J'ai mis des ref et des arguments à disposition moi aussi et je contredis les tiens que veux tu de plus, que je parle d'un fossile qui n'éxiste pas?
Abandonner le sujet est une réflexion trés scientifique c'est vrai...
J'y ai réfléchis à votre théorie avec les cosesaurus et tout ce qui en suit voir géoforum, et franchement vous n'avaient rien de convaincant ca ne tient pas debout, la théorie des dino-oiseaux et tout de meme largement plus solide, pour votre théorie qui se base essentielement sur un animal dont la description serait à revoir (qui serait un prolacertiformes) il n'y a aucun autre arguments à part deux, trois homologies aviennes qui se baladent.
Bref au final tu semble aussi tétu que moi!
je ne veux pas la guerre, se débat me semblait interessant et il y a encore bcp de chose à dire cependant je ne suis pas d'accords sur bcp de points, on dirait que je n'ai pas le droit de te contredire. Alors tu as raison je suis tétu et abandonnes ici ca ne sert à rien va voir sur géoforum tu trouveras deux alliés de taille...
Abandonner le sujet est une réflexion trés scientifique c'est vrai...
J'y ai réfléchis à votre théorie avec les cosesaurus et tout ce qui en suit voir géoforum, et franchement vous n'avaient rien de convaincant ca ne tient pas debout, la théorie des dino-oiseaux et tout de meme largement plus solide, pour votre théorie qui se base essentielement sur un animal dont la description serait à revoir (qui serait un prolacertiformes) il n'y a aucun autre arguments à part deux, trois homologies aviennes qui se baladent.
Bref au final tu semble aussi tétu que moi!
je ne veux pas la guerre, se débat me semblait interessant et il y a encore bcp de chose à dire cependant je ne suis pas d'accords sur bcp de points, on dirait que je n'ai pas le droit de te contredire. Alors tu as raison je suis tétu et abandonnes ici ca ne sert à rien va voir sur géoforum tu trouveras deux alliés de taille...
Posté par Tikémi
Le problème c'est que tu n'as pas compris lol. Ce qui explique pourquoi tu ressasses tes histoires de temps et d'anachronismes. Et la phylogénie nous apporte des renseignements précieux, quoi que tu en dises.
Tu as autant de torts que nous à mon avis (lol mdr et ptdr)
Posté par Amaltheus80
lol, vous admettez avoir tort autant que moi, c'est un bon point...Je ne suis pas pour la théorie du Cosesaurus, il faut arrêter avec ça, vous êtes focalisés là dessus. Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord sur des points de détails qu'on est ennemis à 100%, ne raisonnez pas dans l'absolu... Je vous rapelle que j'ai mis ces documents du Cosesaurus en ligne ici, car un membre de dinonews l'a demandé, tout simplement...
Je vous propose de reexpliquer ce que je n'ai pas compris, comme ça nous verrons...
Mais moi je dis que ça sert à rien de nous battre, laissons faire les pros entre eux, ils auront déjà bien du boulot à se faire entendre. Et permettez moi de dire que ce n'est pas parce qu'une théorie est acceptée par le plus grand nombre de personne possible qu'elle est forcément vraie. Ceci dit, je reste quand même en faveur de la théorie des dinos/oiseaux, mais pas de votre point de vue : faudra me convaincre pour ça...
Néanmoins, une remarque qui n'a peut être rien à faire ici
, et pas pour vous déplaire, mais on est mieux accueilli sur géoforum qu'ici, la mentalité n'est pas la même. Vous êtes étudiants, passionnés ou spécialistes ? Sur géoforum, il y a beaucoup de spécialistes sérieux (mais malheureusement beaucoup de gens sans aucune connaissance qui disent n'importe quoi aussi, mais ça c'est partout... - rassurez-vous de suite, ce n'est pas votre cas et je ne fais aucunement allusion à vous, vous avez des connaissances, on le sent...).
Posté par Pyroraptor
Je te rassure je ne me bat pas avec toi mais j'en ai un peu marre d'entendre parler de ce cosesaurus à la noix...
Je n'ai pas dit que la théorie était la vérité absolut car ca n'éxiste pas en science, et c'est une théorie donc il est possible de la remettre en question. Enfin bon si un grand nombre personne pense que cette théorie est bonne par rapport à d'autre c'est qu'il y a quand meme quelques chose pour la soutenir.
On est bien acceuilli ici aussi suivant ce que l'on a à dire, évidement dans un débat ou deux idéologie s'affronte il est dur d'etre bien acceuilli. Cela dit je n'ai rien contre bien au contraire ce débat est interessant et tu as de bonne connaissances à partager alors ok dans ce topic on se fait un peu la guéguerre si tu veux mais dans d'autre topic je n'ai aucune rancune.
Quand au sois disant spécialiste sur géoforum je veux bien que tu m'en site car j'en connais deux ou trois qui se disent spécialiste parce qu'ils ont un diplome mais qui sorte des bourdes plus grosses qu'eux...
Sur ceci j'espere avoir l'occasion de converser avec toi sur d'autres sujet tout aussi interessant, sans rancune j'espere, on est pas d'accords sur cette théorie tanpis, on va pas se foutre sur la gueule pour ca.
De toute facon aucun de nous deux ne changera je pense sauf si de nouveaux élements apparaissent dans ce puzzle.
A bientot,
Vari
Je n'ai pas dit que la théorie était la vérité absolut car ca n'éxiste pas en science, et c'est une théorie donc il est possible de la remettre en question. Enfin bon si un grand nombre personne pense que cette théorie est bonne par rapport à d'autre c'est qu'il y a quand meme quelques chose pour la soutenir.
On est bien acceuilli ici aussi suivant ce que l'on a à dire, évidement dans un débat ou deux idéologie s'affronte il est dur d'etre bien acceuilli. Cela dit je n'ai rien contre bien au contraire ce débat est interessant et tu as de bonne connaissances à partager alors ok dans ce topic on se fait un peu la guéguerre si tu veux mais dans d'autre topic je n'ai aucune rancune.
Quand au sois disant spécialiste sur géoforum je veux bien que tu m'en site car j'en connais deux ou trois qui se disent spécialiste parce qu'ils ont un diplome mais qui sorte des bourdes plus grosses qu'eux...
Sur ceci j'espere avoir l'occasion de converser avec toi sur d'autres sujet tout aussi interessant, sans rancune j'espere, on est pas d'accords sur cette théorie tanpis, on va pas se foutre sur la gueule pour ca.
De toute facon aucun de nous deux ne changera je pense sauf si de nouveaux élements apparaissent dans ce puzzle.
A bientot,
Vari
Posté par Tikémi
Ah non mais moi j'y pensais plus du tout à ce bestiau-là.
J'espère bien. A ce que je vois on discute tout de même calmement et de manière plutôt intelligente, même si on se permet un peu d'ironie c'est jamais bien méchant.
Oups là je dois dire que je me sens un peu trop vaseuse à cette heure-ci pour me lancer dans les détails. J'ai l'impression qu'on ne s'entend pas (nous deux) à propos de cette histoire de phylogénie et de temps. Pour moi la phylogénie est un outil qui nous aide à comprendre ce qu'il s'est passé. Et tu te focalises sur les anachronismes comme tu dis, alors qu'on sait bien qu'on ne retrouvera jamais les "chaînons manquants". cfr aussi les caractères ancestraux
(maintenant je pense que je vais aller dormir
lol)On a déjà rencontré des gaziers ici, tu devrais retomber sur les topics tu verrais ce que c'est que de s'énerver
(GRRRR je fais dans ces cas-là 
) Cela dit je ne fréquente pas Geoforum pour ma part (apparemment y a des fameux numéros d'après ce que j'ai entendu dire lol)On est plutôt des étudiants passionnés. Moi les oiseaux c'est pas dans ma spécialité à moi en tout cas.
Posté par Amaltheus80
Sans rancune, pas de soucis. Et au plaisir de discuter.
Alors, sinon, pour finir de vous répondre :
Sur géoforum, quelques spécialistes :
a.holbecq : prof des SVT, sort de l'ENS, et est le spécialiste en quartz de tous types, mais s'intéresse à tout.
JPbibble : spécialiste des requins fossiles (fortiche !)
Paleoman : spécialiste en tous genres de fossiles
Ils ont rares, mais il y en a, faut les connaître c'est tout...
Après, il y a des numéros aussi, c'est sûr... comme partout.
C'est rhabdo qui m'a conseillé de venir sur ce forum. Rassurez-vous, je ne regrette pas, vous avez de bonnes connaissances, ça fait plaisir de ne pas parler avec des ignares qui avancent des bêtises plus grosses qu'eux. En même temps, je n'ai pas choisi le sujet le plus apte à etre bien accueilli... on dit sujet à polémique et on le sent bien...
On va laisser les scientifiques se faire la guéguerre à notre place, vaut mieux... On se départagera dans quelques années.
Moi aussi, étudiant passioné de dinos et reptiles, d'oursins et d'ammonites, tout ça du mézosoïque. Mis en réalité, je touche un peu à tout en paléo sauf mammifères et anthropologie. Aussi : géol, biologie (animale et végétale...), évolution... tout m'intéresse. Et vu que j'envisage d'être paléo, mieux vaut avoir une bonne culture générale. Vous envisagez quoi vous à l'avenir ?
Alors, sinon, pour finir de vous répondre :
Sur géoforum, quelques spécialistes :
a.holbecq : prof des SVT, sort de l'ENS, et est le spécialiste en quartz de tous types, mais s'intéresse à tout.
JPbibble : spécialiste des requins fossiles (fortiche !)
Paleoman : spécialiste en tous genres de fossiles
Ils ont rares, mais il y en a, faut les connaître c'est tout...
Après, il y a des numéros aussi, c'est sûr... comme partout.
C'est rhabdo qui m'a conseillé de venir sur ce forum. Rassurez-vous, je ne regrette pas, vous avez de bonnes connaissances, ça fait plaisir de ne pas parler avec des ignares qui avancent des bêtises plus grosses qu'eux. En même temps, je n'ai pas choisi le sujet le plus apte à etre bien accueilli... on dit sujet à polémique et on le sent bien...
On va laisser les scientifiques se faire la guéguerre à notre place, vaut mieux... On se départagera dans quelques années.
Moi aussi, étudiant passioné de dinos et reptiles, d'oursins et d'ammonites, tout ça du mézosoïque. Mis en réalité, je touche un peu à tout en paléo sauf mammifères et anthropologie. Aussi : géol, biologie (animale et végétale...), évolution... tout m'intéresse. Et vu que j'envisage d'être paléo, mieux vaut avoir une bonne culture générale. Vous envisagez quoi vous à l'avenir ?
Posté par Tikémi
Je suis biologiste, et je fais une thèse en paléo (en Belgique, je précise tant que j'y suis lol).
Ici dans les débats tu verras surtout des étudiants/thésards, passionnés, Arnaud (Webmaster) est prof de SVT.
Ici dans les débats tu verras surtout des étudiants/thésards, passionnés, Arnaud (Webmaster) est prof de SVT.
Posté par Pyroraptor
Heu mon avenir bha je sais pas ou aller d'ailleur si je le savais je crois bien que je n'irais plus 
J'envisage d'etre riche avoir de beaux enfants et voyager énormément mdr!
J'envisage d'etre riche avoir de beaux enfants et voyager énormément mdr!
Posté par Amaltheus80
Alors pyroraptor, si tu veux être riche, tu ne seras pas paléontologue.... lol
Ok bon courage à vous deux pour la suite alors.
Désolé, on s'écarte un peu du sujet... MDR
Ok bon courage à vous deux pour la suite alors.
Désolé, on s'écarte un peu du sujet... MDR
Posté par Holco
Bonjour,
Pourrais-je avoir un peu plus de détails sur ce point, svp. (sources notamment)
A+
Posté par Pyroraptor
Que faire des Alvarezsauridae?
Le crane de Shuuvuia présente une fusion de l'ectethmoid avec le préfrontal, une fusion connu seulement chez les néornithes.
Son sternum est aussi trés semblable aux néognathes et aux ratites.
D'autre caracteres trés aviens s'y retrouvent comme le palatine ou encore les vertebre, le foramen magnum etc... Chiappe et al. (1998)
Par contre il serait considérés actuelement comme des ornithomimosauria, et tout ces caractere ne serait pas des héritages de leurs ancetre commun aux oiseaux mais des convergences...Sereno (1999)
Ils restent difficile de les classer étant donné que la plupart des fossile de cette famille datent de la meme période donc aucune idée de leurs évolution.
Le crane de Shuuvuia présente une fusion de l'ectethmoid avec le préfrontal, une fusion connu seulement chez les néornithes.
Son sternum est aussi trés semblable aux néognathes et aux ratites.
D'autre caracteres trés aviens s'y retrouvent comme le palatine ou encore les vertebre, le foramen magnum etc... Chiappe et al. (1998)
Par contre il serait considérés actuelement comme des ornithomimosauria, et tout ces caractere ne serait pas des héritages de leurs ancetre commun aux oiseaux mais des convergences...Sereno (1999)
Ils restent difficile de les classer étant donné que la plupart des fossile de cette famille datent de la meme période donc aucune idée de leurs évolution.
Posté par Amaltheus80
Ok.
Le fossile a été trouvé en 1974 en Catalogne (Espagne).
L'étude d'Ellenberger et Villatla sur l'animal a été effectuée en 1975, et la thèse proposée a été interdite de publication par une commission de lecture de Paris (je ne sais pas qui exactement). Cette thèse, censurée depuis, a été stockée à la bibliothèque nationale de géologie, où elle est toujours conservée. J'ai pu m'en procurer une copie il y a quelques années grâce à mes relations et la lire, et j'ai également discuté avec quelques personnes sur le sujet, dont Pomarède qui est l'auteur de la théorie des Proaviens dont on parlait plus haut.
Si vous voulez plus de détails : allez sur géoforum, topic sur oiseaux/dinos : la thèse y figure en partie.
Le problème avec les proaviens, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de fossiles (peu de retrouvés, beaucoup de détruits pendant la guerre, d'autres volés : Macrocnemus), certains ont été trafiqués (Proavis texensis), des études ont été exagérées ou mal interprétées...
Tant qu'on aura pas plus de rigueur sur ce sujet, cette théorie est à écarter. C'est dommage de traiter des fossiles ainsi...
Alvarezsaurus, fait parti des maniraptoriens dits 'primitifs' et vit au crétacé supérieur. Ce dino est intéressant, mais trop jeune. Néanmoins ses caractères sont intéressants. une question : qu'on de spécial les vertèbres ?
Je ne savais pas que le crâne était soudé, c'est fortement possible, je ne vois pas d'arguments contre et j'en prend note.
Par contre, le foramen magnum se trouverait sous le crâne alors ? Chez un dino ?
J'aime bien Sereno, grand paléontologue : 'convergence'...
bon, après c'est une supposition...
Cela soulève une remarque :
Il est vrai que l'on ne sait pas non plus si tous les dinos à plumes sont liés... Est-ce un groupe unique, ou des petits groupes différents et éparpillés mais similaires ???
Posté par Tikémi
Il me semble qu'on a parlé d'embryologie ici lol. Je n'ai pas encore fait le tour de la littérature (un peu occupée ailleurs en ce moment), mais je viens de tomber sur un résumé intéressant à ce sujet. http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081003122715.htm
Trop tard pour lire l'article original, mais je dis "vive les gènes homéotiques" d'après le résumé
Trop tard pour lire l'article original, mais je dis "vive les gènes homéotiques" d'après le résumé
Posté par Kuzanaguy
Y a du n importe quoi dans cette discu:
le bec est ,il est vrai, également présent chez les ornitischiens,mais pour autantil est aussi présent chez les chéloniens ,donc d'après ton argument on devrait peut etre mème aller chez nos amis les tortues pour y trouver un lien plus ancien(laissez moi rire)
la plume est un tégument très complexe et même si les convergences évolutive sont fréquente il est peu probable que celle ci soit apparue chez 2 groupes d archosaures séparement.
il est vrai que les plumes de nombreux dinos du liaoning ont des caractères plus primitives que notre cher archéopteryx mais ce n est que la preuve de familles paraphylétiques qui ont subsisté jusqu au crétacé(des sortes de fossiles vivants au crétacé=language grand public) .
ce dernier argument précise le fait selon lequel ces dinos n était peut être pas arboricoles car la plume n'est pas apparu selon une sélection liée au vol,mais plutôt une sélection allant vers un isolant thermique ou mème un effet de mode chez les femelle(une selection sexuel,parure chez les males).
arrêtons de nier l évidence,et de se cacher derrière des critères anatomiques ,la meilleur preuve que j ai à te donner c est la patte de nos chers zozios qui n est pas si différente de celle de mon tafiolosaurus.
il y a beaucoup de critères qui permette aujourd'hui d affirmer un lien dinosaurien avec les oiseaux actuels,et de plus il y a la présence de pygostile chez des theropodes tel que certain oviraptoridés.
si un être intelligent ce retrouvait 30millions d années plus tard et que les seules mammifères vivants seraient les cétacés je suis sur qu il y aurait des débat comme celui ci sur le fait qu'ils ont un lien avec les mammifères fossiles.
le bec est ,il est vrai, également présent chez les ornitischiens,mais pour autantil est aussi présent chez les chéloniens ,donc d'après ton argument on devrait peut etre mème aller chez nos amis les tortues pour y trouver un lien plus ancien(laissez moi rire)
la plume est un tégument très complexe et même si les convergences évolutive sont fréquente il est peu probable que celle ci soit apparue chez 2 groupes d archosaures séparement.
il est vrai que les plumes de nombreux dinos du liaoning ont des caractères plus primitives que notre cher archéopteryx mais ce n est que la preuve de familles paraphylétiques qui ont subsisté jusqu au crétacé(des sortes de fossiles vivants au crétacé=language grand public) .
ce dernier argument précise le fait selon lequel ces dinos n était peut être pas arboricoles car la plume n'est pas apparu selon une sélection liée au vol,mais plutôt une sélection allant vers un isolant thermique ou mème un effet de mode chez les femelle(une selection sexuel,parure chez les males).
arrêtons de nier l évidence,et de se cacher derrière des critères anatomiques ,la meilleur preuve que j ai à te donner c est la patte de nos chers zozios qui n est pas si différente de celle de mon tafiolosaurus.
il y a beaucoup de critères qui permette aujourd'hui d affirmer un lien dinosaurien avec les oiseaux actuels,et de plus il y a la présence de pygostile chez des theropodes tel que certain oviraptoridés.
si un être intelligent ce retrouvait 30millions d années plus tard et que les seules mammifères vivants seraient les cétacés je suis sur qu il y aurait des débat comme celui ci sur le fait qu'ils ont un lien avec les mammifères fossiles.
Posté par Lolo
C'est devenu un mot de langage courant
Posté par Kuzanaguy
Petit farceur..................tiens au fait je vais te mettre à contribution dans pas longtemps donc restes connecté sur msn 
Posté par Pyroraptor
La structure des métatarses est peu tetre différente chez les oiseaux kuza j'attends tjrs la ref pour y jeter un coup d'oeil.
De plus les pattes de plusieurs famille d'oiseaux sont différente on en trouvé 6 avec hallux, sans hallux, palmé, avec seulement deux doigt etc...
Les plumes d'archaeoptéryx sont légerement plus primitives que certain dino emplumé de chine, mais trés évolué pour son époque par contre. Je ne me suis pas renseigné au sujet des plumes d'archaeo est ce que les barbicelles serait présentes?
En tout cas il y a pas mal de chose à faire sur les archaeo notament des coupes d'os pour voir la pneumatisation, il y a pas mal d'étude à faire sur ces fossiles, grace à l'avancé des connaissances actuelles.
On parlait du pygostyle précedement kuza je te conseil de lire les quelques dernieres pages. Le pygostyle des oviraptoridae sont constitué de facon différente que les oiseaux actuels, pas le meme nombre de vertebres et pas les memes.
Comme tiky l'a fait remarqué, les oviraptoridae auraient put etre des oiseaux coureurs (d'aprés une théorie d'Osmolska).
On est d'accords en ce qui concerne les convergences, ca fait un peu trop de convergence à mon gout pour que les oiseaux et les dinos ne soient pas monophylétiques. Par contre il est vrai que les premiers oiseaux ont pu apparaitre plus tot, mais pour savoir cela il nous faudra déja un fossile et des criteres stricte permettant de différencier un véritable oiseaux d'un dino emplumé...
De plus les pattes de plusieurs famille d'oiseaux sont différente on en trouvé 6 avec hallux, sans hallux, palmé, avec seulement deux doigt etc...
Les plumes d'archaeoptéryx sont légerement plus primitives que certain dino emplumé de chine, mais trés évolué pour son époque par contre. Je ne me suis pas renseigné au sujet des plumes d'archaeo est ce que les barbicelles serait présentes?
En tout cas il y a pas mal de chose à faire sur les archaeo notament des coupes d'os pour voir la pneumatisation, il y a pas mal d'étude à faire sur ces fossiles, grace à l'avancé des connaissances actuelles.
On parlait du pygostyle précedement kuza je te conseil de lire les quelques dernieres pages. Le pygostyle des oviraptoridae sont constitué de facon différente que les oiseaux actuels, pas le meme nombre de vertebres et pas les memes.
Comme tiky l'a fait remarqué, les oviraptoridae auraient put etre des oiseaux coureurs (d'aprés une théorie d'Osmolska).
On est d'accords en ce qui concerne les convergences, ca fait un peu trop de convergence à mon gout pour que les oiseaux et les dinos ne soient pas monophylétiques. Par contre il est vrai que les premiers oiseaux ont pu apparaitre plus tot, mais pour savoir cela il nous faudra déja un fossile et des criteres stricte permettant de différencier un véritable oiseaux d'un dino emplumé...
Posté par Kuzanaguy
UN exemple frappant sur la difficulté à déterminer un oiseau d'un dinosaure à plume est le cas du Caudipteryx qui à longtemps été ballotté entre ces 2 la,pour etre aujourd hui vraisemblablement mis chez les dinos plumeux.
De tout façon ce qui détermine l oiseau aujourd'hui c'est la plume donc................
De tout façon ce qui détermine l oiseau aujourd'hui c'est la plume donc................
Posté par Captbot
C'est jouer sur les mots tout ca. De toute manière, la cladistique, mis de coté la notion d'espèce, n'a aucune signification biologique. Je ne suis pas choqué quand l'on place le chimpanzé dans le genre Homo.
Posté par Lolo
Sinon j'ai Ellenberger 1977, en français (je crois), pour ceux qui veulent en savoir plus
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