Re: MicroraptorPosté par Pyroraptor
Je parlais de buffetaut mais je ne le connais pas personelement juste vu quelques fois par ci par là... il a dit des connerie peut etre mais certain de ces articles sont tout de meme des référence dans le milieu de la paléontologie.
J'aurais trés bien pu parlé de personne moin connu cacher dans l'ombre de grandes pointure tel que Buffetaut.
Revenons au sujet tout de meme.
A propos des barbicelles une petite référence serait la bienvenue stp.
On est d'accords à propos des plus vieux oiseaux, cependant archaeoptéryx pose un probleme tout de meme, ce petit theropode ne serait pas un oiseaux pouruoi donc? pas de halux pas de sternum et de brechet, quel est le caractere qui ferait qu'un dino ne serait pas un oiseaux??? c'est là ou ce trouve le vrai probleme, la frontiere entre les oiseaux et les dino est trés minime. Qu'elle caractere permettrait de définir l'oiseau si ce ne sont pas les plumes ni le sternum ni le bréchet etc...
J'aurais trés bien pu parlé de personne moin connu cacher dans l'ombre de grandes pointure tel que Buffetaut.
Revenons au sujet tout de meme.
A propos des barbicelles une petite référence serait la bienvenue stp.
On est d'accords à propos des plus vieux oiseaux, cependant archaeoptéryx pose un probleme tout de meme, ce petit theropode ne serait pas un oiseaux pouruoi donc? pas de halux pas de sternum et de brechet, quel est le caractere qui ferait qu'un dino ne serait pas un oiseaux??? c'est là ou ce trouve le vrai probleme, la frontiere entre les oiseaux et les dino est trés minime. Qu'elle caractere permettrait de définir l'oiseau si ce ne sont pas les plumes ni le sternum ni le bréchet etc...
Posté par Amaltheus80
Ne me dites pas que vous croyez encore que l'Archéoptéryx est un oiseau... Certes, la frontière est floue, mais pour Archéoptéryx (l'ayant étudié 6 mois), je peux répondre que :
Archéoptéryx, d'après l'étude du spécimen Thermopolis (cf cette étude, qui doit être en ligne), possède les 8 homologies dinosauriennes définies par Taquet , à savoir :
-vomers dépassant la fenêtre antéorbitaire
-péronné réduit par rap. au tibia
-acétabulum ouvert
- tête du fémur en boule et déjetté
- synsacrum composé de 3 à 6 vertèbres soudées (5 chez Archéo)
-cavité glénoide tournée vers l'arrière
- crête delto-pectorale faisant au moins un tiers de la longueur totale de l'os.
-processus de l'astragale développé
(La neuvième homologie dinosaurienne concerne le 4e doigt de la main, qu'Archéoptéryx n'a pas, évidement.)
Par conséquent, c'est un dinosaure sans doutes possibles. Et ce dinosaure ne possède que quelques caractères 'aviens' :
- os creux par-ci par-là, mais je n'ai pas la certitude absolue
- "plumes" si on peut appeler ça un caractère avien, mais pas des plumes de vol à barbicelles (dur à prouver, je reste sceptique quand même), et pas d'allula permetant la maîtrise du vol.
- demi-lune, mais différente de celle des oiseaux (pas la même articulation)
- tibia et péroné, ainsi que métatarsiens partiellement fusionnés
- métacarpes partiellement fusionnés
- grande orbite et certainement vision dvpée (grands lobes optiques dans le cerveau)
Passons maintenant aux caractères typiquement dinosauriens et/ou non aviens d'Archéoptéryx, en plus des 8 homologies dinosauriennes qu'il possède :
- bassin triradié à os libres, différent des oiseaux (tétraradié et os soudés)
- excroissances sur les vertèbres (les oiseaux ont des vertèbres en selle très typiques), avec des articulations de type dinosaurienne
- longue queue à chevrons
- doigt 1 (hallux) du pied atrophié, non fonctionnel, et non inversé par rapport aux autres doigts qui sont fonctionnels (2,3,4)
- articulation du 2e orteil vers le haut (comme chez les maniraptoriens)
- furcula en "U" ou "boomerang" et sans hypocléïde (oiseaux : furcula en "V" avec hypocléide)
- ceinture scapulaire
- pas de bréchet, ni de sternum
- gastralies (côtes ventrales)
- doigts de la main n° 1,2 et 3 (chez les oiseaux, doigts n°2,3,4 soudés)
- griffes aux mains (bon, un contre exemple tout de suite, ça vous évitera de vous énerver : l'Hoatzin, un oiseau actuel a des griffes à la naissance, qu'il perd ensuite)
- os du crâne non soudés
- os palatin à 4 branches, comme les théropodes
- pubis vers l'avant
- mâchoires osseuses
- insertion des vertèbres à l'arrière du crâne (chez oiseaux : en dessous du crâne)
- os carré vertical (oiseaux : saillie du carré vers l'avant)
- fenêtre anté-orbitaire distincte de l'orbite (chez oiseaux : soudées)
- 2 fenêtres temporales (oiseaux : fenêtres fermées)
- dents crénelées et courbes, typiquement de théropode
Voilà un peu le problème... Pratiquement que des caractères de dino et trop peu d'oiseau : c'est un dino, pas un oiseau. Un squelette d'oiseau est très particulier, même chez les non volants (ratites...).
Après, à partir que quel moment on définit un oiseau, c'est flou en classif :
Néanmoins, le squelette d'oiseau reste particulier et fort soudé, même chez les non volants tels les ratites. On a :- vertèbres en selle
- bassin tétraradié à os soudés
- pygostyle
- pubis et ischion vers l'arrière
- synsacrum constitué de 11 à 26 vertèbres soudées
- acétabulum fermé
- tibia et péroné soudés
- métatarsiens soudés
- hallux rejetté vers l'arrière et souvent quatre doigts fonctionnels
- processus de l'astragale très réduit
- furcula en V à hypocléide
- bréchet
- sternum et côtes sternales
- corracoide très allongé
- os demi-lunaire permettant de replier l'aile sur le dos
- doigts sans griffes (sauf hoatzin jeune, ne volant pas encore)
- métacarpes soudés
- os carré faisant saillie vers l'avant
- doigts de la main n°2,3,4, soudés pour au moins le 3 et 4
- crâne globuleux à os soudés
- bec corné
- trou occipital sous le crâne
- fenêtre antéorbitaire soudée à l'orbite
- os palatin à 3 branches
et si l'oiseau est volant, on ajoute à ça :
- os creux
- allule sur le doigt n°2 (maitrise du vol)
- plumes de stade 5 sur les ailes et la queue (asymétriques à barbicelles) - appelées tectrices, rémiges...
- aire visuelle dvpée
Voilà ce qu'est un oiseau de façon argumentée, et Archéoptéryx n'en fait pas parti, puisqu'il n'a pas ces caractères, que possèdent déjà à l'époque des dinos des vrais oiseaux tels Chaoyangia et Confusiusornis ou encore Hesperornis (ce dernier est un peu à part tout de même, car très particulier, mais c'est bien un oiseau, fort spécialisé)...
Hélas, je n'ai pas de doc sur les barbicelles en général... désolé. Mais tu peux me croire, les barbicelles sont indispensables au vol. Sinon, il doit être possible de trouver ça en liberté sur internet en cherchant un peu... Il y a bien un site qui parle de ça !!!
Oui, nous ne sommes pas là pour critiquer Buffetaud, qui est grand paléontologue tout de même, ou qui que ce soit d'autre, mais restez toujours prudents à l'égard des publications.
Archéoptéryx, d'après l'étude du spécimen Thermopolis (cf cette étude, qui doit être en ligne), possède les 8 homologies dinosauriennes définies par Taquet , à savoir :-vomers dépassant la fenêtre antéorbitaire
-péronné réduit par rap. au tibia
-acétabulum ouvert
- tête du fémur en boule et déjetté
- synsacrum composé de 3 à 6 vertèbres soudées (5 chez Archéo)
-cavité glénoide tournée vers l'arrière
- crête delto-pectorale faisant au moins un tiers de la longueur totale de l'os.
-processus de l'astragale développé
(La neuvième homologie dinosaurienne concerne le 4e doigt de la main, qu'Archéoptéryx n'a pas, évidement.)
Par conséquent, c'est un dinosaure sans doutes possibles. Et ce dinosaure ne possède que quelques caractères 'aviens' :- os creux par-ci par-là, mais je n'ai pas la certitude absolue
- "plumes" si on peut appeler ça un caractère avien, mais pas des plumes de vol à barbicelles (dur à prouver, je reste sceptique quand même), et pas d'allula permetant la maîtrise du vol.
- demi-lune, mais différente de celle des oiseaux (pas la même articulation)
- tibia et péroné, ainsi que métatarsiens partiellement fusionnés
- métacarpes partiellement fusionnés
- grande orbite et certainement vision dvpée (grands lobes optiques dans le cerveau)
Passons maintenant aux caractères typiquement dinosauriens et/ou non aviens d'Archéoptéryx, en plus des 8 homologies dinosauriennes qu'il possède :- bassin triradié à os libres, différent des oiseaux (tétraradié et os soudés)
- excroissances sur les vertèbres (les oiseaux ont des vertèbres en selle très typiques), avec des articulations de type dinosaurienne
- longue queue à chevrons
- doigt 1 (hallux) du pied atrophié, non fonctionnel, et non inversé par rapport aux autres doigts qui sont fonctionnels (2,3,4)
- articulation du 2e orteil vers le haut (comme chez les maniraptoriens)
- furcula en "U" ou "boomerang" et sans hypocléïde (oiseaux : furcula en "V" avec hypocléide)
- ceinture scapulaire
- pas de bréchet, ni de sternum
- gastralies (côtes ventrales)
- doigts de la main n° 1,2 et 3 (chez les oiseaux, doigts n°2,3,4 soudés)
- griffes aux mains (bon, un contre exemple tout de suite, ça vous évitera de vous énerver : l'Hoatzin, un oiseau actuel a des griffes à la naissance, qu'il perd ensuite)
- os du crâne non soudés
- os palatin à 4 branches, comme les théropodes
- pubis vers l'avant
- mâchoires osseuses
- insertion des vertèbres à l'arrière du crâne (chez oiseaux : en dessous du crâne)
- os carré vertical (oiseaux : saillie du carré vers l'avant)
- fenêtre anté-orbitaire distincte de l'orbite (chez oiseaux : soudées)
- 2 fenêtres temporales (oiseaux : fenêtres fermées)
- dents crénelées et courbes, typiquement de théropode
Voilà un peu le problème... Pratiquement que des caractères de dino et trop peu d'oiseau : c'est un dino, pas un oiseau. Un squelette d'oiseau est très particulier, même chez les non volants (ratites...). Après, à partir que quel moment on définit un oiseau, c'est flou en classif :Néanmoins, le squelette d'oiseau reste particulier et fort soudé, même chez les non volants tels les ratites. On a :- vertèbres en selle
- bassin tétraradié à os soudés
- pygostyle
- pubis et ischion vers l'arrière
- synsacrum constitué de 11 à 26 vertèbres soudées
- acétabulum fermé
- tibia et péroné soudés
- métatarsiens soudés
- hallux rejetté vers l'arrière et souvent quatre doigts fonctionnels
- processus de l'astragale très réduit
- furcula en V à hypocléide
- bréchet
- sternum et côtes sternales
- corracoide très allongé
- os demi-lunaire permettant de replier l'aile sur le dos
- doigts sans griffes (sauf hoatzin jeune, ne volant pas encore)
- métacarpes soudés
- os carré faisant saillie vers l'avant
- doigts de la main n°2,3,4, soudés pour au moins le 3 et 4
- crâne globuleux à os soudés
- bec corné
- trou occipital sous le crâne
- fenêtre antéorbitaire soudée à l'orbite
- os palatin à 3 branches
et si l'oiseau est volant, on ajoute à ça :
- os creux
- allule sur le doigt n°2 (maitrise du vol)
- plumes de stade 5 sur les ailes et la queue (asymétriques à barbicelles) - appelées tectrices, rémiges...
- aire visuelle dvpée
Voilà ce qu'est un oiseau de façon argumentée, et Archéoptéryx n'en fait pas parti, puisqu'il n'a pas ces caractères, que possèdent déjà à l'époque des dinos des vrais oiseaux tels Chaoyangia et Confusiusornis ou encore Hesperornis (ce dernier est un peu à part tout de même, car très particulier, mais c'est bien un oiseau, fort spécialisé)...
Hélas, je n'ai pas de doc sur les barbicelles en général... désolé. Mais tu peux me croire, les barbicelles sont indispensables au vol. Sinon, il doit être possible de trouver ça en liberté sur internet en cherchant un peu... Il y a bien un site qui parle de ça !!!
Oui, nous ne sommes pas là pour critiquer Buffetaud, qui est grand paléontologue tout de même, ou qui que ce soit d'autre, mais restez toujours prudents à l'égard des publications.
Posté par Pyroraptor
Je vais essayé de trouver des dino j'ai bien dit de véritable dino avec les caractere que tu dis exclusivement aviens.
Bassin tetraradié la ok hormis les ornithischien je vois pas.
Pygostyle, présent chez de nombreux oviraptoridae.
Pubis et ischion tourné vers l'arriere présent chez pas mal de theropode genre dromaeosauridae.
Le synsacrum est présent chez plusieur dino coelo et cerato par exemple, du moin d'aprés la définition zool de synsacrum...
Pour l'acétabulum là ok on retrouve ce caractere seulement chez les archosaure primitif comme lagosuchus, cela dit les croco ont aussi ce dernier ouvert.
Métatarse soudé chez les tyrannosauridae par exemple d'ou le nom d'arctométatarsalia.
Hallux c'est ok pour exclusif au oiseaux.
Quattre doigts fonctionnels présent chez les thero.
Processus de l'astragal réduit présent chez bon nombre de maniraptora.
Furcula présent chez beaucoup de thero à vérifier pour les hypocléides.
Bréchet présent chez cryptovolans pauli
sternum et cotes sternal présent chez certains dromaeosauridae.
Coracoide allongé comme pas mal de deynonychosauria.
Lunate présent chez les dromaeosauridae.
Doigt sans griffe ok pour les piou piou quoique Mononykus olecranus n'en a qu'une...
Métacarpe soudé chez Mononykus olecranus
Pour le quadrate je l'ignore totalement.
doigt soudé chez Mononykus.
Crane globuleux et soudé à vérifier
Bec corné chez pas mal de dino.
Pour le trou occipital ca doit se trouver chez certain dino
fenêtre antéorbitaire soudée à l'orbite à voir
Pour les volants, les os creux ca dépend ce que tu entends par là, en tout cas bon nombre de thero ont des pleurocoeles. Pas d'allule chez les dino. Pour les plumes je demande une référence précise stp ca m'interesse beaucoup car les plume de microraptor sont trés évolué ainsi que sur la queue.
L'archaeoptéryx est pourtant toujours considéré comme un oiseaux!
certainement ayant un ancetre commun avec les dino est les oiseaux, pas véritablement un oiseaux pas exclusivement un dino cela dit il montre trés bien l'évolution qu'ont pu avoir les oiseaux.
Dans tout ca il ne faut pas oublier qu'archaeo est un oiseaux trés primitif et attention à ne pas comparer l'incomparable ex: ratites VS archaeo.
Bassin tetraradié la ok hormis les ornithischien je vois pas.
Pygostyle, présent chez de nombreux oviraptoridae.
Pubis et ischion tourné vers l'arriere présent chez pas mal de theropode genre dromaeosauridae.
Le synsacrum est présent chez plusieur dino coelo et cerato par exemple, du moin d'aprés la définition zool de synsacrum...
Pour l'acétabulum là ok on retrouve ce caractere seulement chez les archosaure primitif comme lagosuchus, cela dit les croco ont aussi ce dernier ouvert.
Métatarse soudé chez les tyrannosauridae par exemple d'ou le nom d'arctométatarsalia.
Hallux c'est ok pour exclusif au oiseaux.
Quattre doigts fonctionnels présent chez les thero.
Processus de l'astragal réduit présent chez bon nombre de maniraptora.
Furcula présent chez beaucoup de thero à vérifier pour les hypocléides.
Bréchet présent chez cryptovolans pauli
sternum et cotes sternal présent chez certains dromaeosauridae.
Coracoide allongé comme pas mal de deynonychosauria.
Lunate présent chez les dromaeosauridae.
Doigt sans griffe ok pour les piou piou quoique Mononykus olecranus n'en a qu'une...
Métacarpe soudé chez Mononykus olecranus
Pour le quadrate je l'ignore totalement.
doigt soudé chez Mononykus.
Crane globuleux et soudé à vérifier
Bec corné chez pas mal de dino.
Pour le trou occipital ca doit se trouver chez certain dino
fenêtre antéorbitaire soudée à l'orbite à voir
Pour les volants, les os creux ca dépend ce que tu entends par là, en tout cas bon nombre de thero ont des pleurocoeles. Pas d'allule chez les dino. Pour les plumes je demande une référence précise stp ca m'interesse beaucoup car les plume de microraptor sont trés évolué ainsi que sur la queue.
L'archaeoptéryx est pourtant toujours considéré comme un oiseaux!
certainement ayant un ancetre commun avec les dino est les oiseaux, pas véritablement un oiseaux pas exclusivement un dino cela dit il montre trés bien l'évolution qu'ont pu avoir les oiseaux.
Dans tout ca il ne faut pas oublier qu'archaeo est un oiseaux trés primitif et attention à ne pas comparer l'incomparable ex: ratites VS archaeo.
Posté par Amaltheus80
Posté par Pyroraptor
Ok ma conclusion n'est pas terrible alors on va comparer le dauphin avec l'homme pour s'amuser histoire de voir les homologies...
Je te conseil de mieux regarder les pubis et ischion des dromaeo est tu verras qu'ils sont tourné vers l'arriere autant que certains oiseaux actuels...
J'ai le dossier pour la science sous les yeux actuelement et on ne parle pas de barbicelles...
Archaeoptéryx est un oiseau pour le moment quoique tu en dises, " classification phylogénétique du vivant" de Lecointre et Leguyader.
Je te conseil de mieux regarder les pubis et ischion des dromaeo est tu verras qu'ils sont tourné vers l'arriere autant que certains oiseaux actuels...
J'ai le dossier pour la science sous les yeux actuelement et on ne parle pas de barbicelles...
Archaeoptéryx est un oiseau pour le moment quoique tu en dises, " classification phylogénétique du vivant" de Lecointre et Leguyader.
Posté par Tikémi
Vous me faites rire. Même les paléontologues ne sont pas d'accord sur le moment où les oiseaux sont devenus des oiseaux. Aves ? Avialae ? Neornithes ? On essaie de ranger tout ça, mais la définition des "oiseaux" est différente pour tout le monde lol
PS : comparer les ratites et Archaeopteryx, je trouve moi aussi que c'est abusif.
PS : comparer les ratites et Archaeopteryx, je trouve moi aussi que c'est abusif.
Posté par Pyroraptor
Je n'ai pas dis que je savais qui est oiseaux ou pas tiky, comme je l'ai dis plus haut ou est la frontiere dino-oiseaux, quel sont les caractere propre à certains bref je n'ai aucune idée de ce qu'est un oiseaux, par contre je peux dire qu'ils sont des dinosaures. j'entends par oiseaux les aves...
Posté par Amaltheus80
> Dans beaucoup de bouquins pour les gosses aussi Archéoptéryx est un oiseau... Depuis tout petit je lis ça. Il y a quelques conneries dans le Lecointre/Leguyader, je le possède chez moi et je le connais ce livre. On ne peut pas être bons dans tous les domaines. L'étude du spécimen de Thermopolis a démontré qu'Archéoptéryx est un dino et uniquement un dino.
* Un bon bouquin sur les dinos, basique mais que j'apprécie énormément, est la grande encyclopédie des dinos de D.Norman -> page 193, (théorie théropodes et oiseaux) : traite du cas de l'Archéoptéryx et du problème des doigts 1,2,3 des théropodes et 2,3,4 des oiseaux. Ca devrait vous intéresser.
* Egalement dans le dossier pour la science spécial dino de 2004, page 53 : "Archeoptéryx est le plus vieil animal à plumes que l'on connaisse" : on a pas osé mettre "oiseau", ce qui n'est pas anodin. Archéoptéryx est un cul de sac évolutif (pas de descendance), un groupe frère des oiseaux qui n'a pas abouti... Par contre, prenez la page 59, Buffetaud ne démord pas du fait qu'Archéoptéryx est un oiseau : "Archéoptéryx, qui est un oiseau fort primitif, mais déjà bien un oiseau..."
Vous voyez, même les scientifiques sont très divisés. Et pour moi, Archéoptéryx est un dino (après c'est mon avis personnel, tant que vous n'avez pas de contre-exemples solides sur les posts précédents).
Vous vouliez des arguments et des références, en voici... Je vous conseille de lire ce dossier pour la science 2004 spécial dino, il est très intéressant. Egalement, voir la partie les oeufs de dinosaures, qui va dans le sens d'une origine dinosaurienne des oiseaux. Fort intéressant.
Voyez aussi (ça doit trainer sur le net) l'étude du 10e Archéoptéryx retrouvé il y a quelques années : le Thermopolis. Etant très bien conservé et positionné différemment des autres Archéoptéryx, il a apporté de nombreux indices sur l'anatomie de cet animal.
> Pour les barbicelles : page 53 du dossier pour la science : un grand arbre phylogénétique avec la plume comme caractère étudié. Il est écrit "Stade 4 : apparition de barbules qui s'accrochent sur les barbules adjacentes, le vexille se resserre" -> ceci signifie apparition des barbicelles (barbicelles = crochets sur les barbules permettant de resserrer les barbes entres elles et de 'tendre' de façon souple la plume).
Attention toutefois, l'arbre phylo de cette revue a été simplifié. En réalité, il existe plusieurs stades 4 de la plume (plume symétrique à barbules possédant des barbicelles ; plume asymétrique à barbules sans barbicelles...). Microraptor a des plumes stade 4 dans ce bouquin, ce qui est le cas. Archéoptéryx, c'est marqué stade 5 (mais en fait, pas tout à fait encore le cas : il manque les barbicelles, les barbes de la plume semblent soudées : à prouver !)
PS : qui a comparé ratites et Archéoptéryx ? Si jamais vous me dites que c'est moi, c'est que vous avez mal lu...
Posté par Pyroraptor
J'allais me coucher donc je vais faire bref...
Tout dépend de la définition exact d'oiseaux! en tout cas les oiseaux sont des dinosaures.
Donc dinosaures, oiseaux difficile à dire... tout est une question de points de vue.
J'ai bien lu le dossier pour la science mais il ne faisait pas mentions de barbicelles... là ok mais je souhaiterais compléter ce dossier avec d'autre publications si tu en connais.
Je suis d'accords sur le fait qu'archaeo est un cul de sac, mais pour moi il est un stade par lequel ont pu passer les ancetres des aves.
Si les oiseaux n'ont pas une origine dinosaurienne malgrés toute les homologies je me fais curé. Ca ferait tout de meme bcp de convergence pour un simple coup de bol.
Tout dépend de la définition exact d'oiseaux! en tout cas les oiseaux sont des dinosaures.
Donc dinosaures, oiseaux difficile à dire... tout est une question de points de vue.
J'ai bien lu le dossier pour la science mais il ne faisait pas mentions de barbicelles... là ok mais je souhaiterais compléter ce dossier avec d'autre publications si tu en connais.
Je suis d'accords sur le fait qu'archaeo est un cul de sac, mais pour moi il est un stade par lequel ont pu passer les ancetres des aves.
Si les oiseaux n'ont pas une origine dinosaurienne malgrés toute les homologies je me fais curé. Ca ferait tout de meme bcp de convergence pour un simple coup de bol.
Posté par Pyroraptor
J'oubliais le TD classe l'archaeo dans les avialae basals...
Posté par Tikémi
Si tu parles de l'encyclo auquelle je pense, elle est encore plus vieille que Lecointre & Le Guyader (qui n'a que qql années, moi j'en suis toujours à la 1ère édition en fait lol). Irai voir la page.
Y a en tout cas un beau bordel en ce moment autour d'Archaeopteryx, et vu que c'est un genre de symbole en même temps, ça explique le foin autour. Je pense que même s'il est un cul-de-sac, il est tout de même entre les dinos et les oiseaux. Maintenant tant qu'on aura pas défini où commencent les oiseaux, on peut pinailler longtemps lol
Vais pas dire le contraire lol
J'ai dû mal comprendre
Posté par Amaltheus80
> Ba voilà on est d'accord... 
> oui archéop représente un stade évolutif par lequel ont du passer les oiseaux c'est certain, mais on a pas le fossile, hélas...
> Entièrement d'accord sur le fait que sans la définition exacte de ce qu'est l'oiseau, on ne peut rien faire, et à mon avis, c'est de là que vient tout le problème de la polémique, c'est une siple question de définition (tellement de différences chez les oiseaux : manchots, kiwi, ratites, oiseaux volants de tous types, hesperornis... un groupe bien difficile à classer tout ça, ce qui explique pour la systématique des oiseaux c'est le bordel, on s'y perd).
Faudrait trouver le point commun de tout ça et poser la base, peut être arbitraire, de la définition anatomique précise d'un oiseau.
Nous savons déjà que ce n'est :
- ni le vol et l'aile (certains oiseaux ne volent pas, les cheiroptères et les ptérosaures volent),
- ni la plume (dino à plumes),
- ni le sternum (nous mammifères avons un sternum),
- ni les os creux (les croco ont des os creux),
- ni le bec corné (qui est très commun dans l'évolution des espèces)
qui définissent un oiseau...
Néanmoins, l'origine embryologique des doigts est à retenir, c'est un caractère utile. Je tâcherais de regarder à temps perdu sur internet s'il n'y a pas le document pdf (il existe), c'est très intéressant. Egalement pour les barbicelles, il y a quelquechose en ligne, mais je ne sais plus où... Si je retrouve je pense à vous !
> Et un gros problème en bio : ce n'est pas parce que 2 individus se ressemblent qu'ils occupent la même place systématique. (ex : ostracodes et bivalves, turrilites et gastéropodes, ichtyosaure et dauphin...). Egalement, comme vous l'avez souligné précedement, deux espèces très différentes peuvent occuper la même position phylogénétique (vous m'aviez dit dauphin et homme). Ce qui augmente la difficulté du problème, même avec l'aide de la phylogénétique. Notre problème est juste la définition pour pouvoir classifier...
> Qu'est ce qui prouve qu'entre les dinos vrais (8 homologies) et les oiseaux vrais (non définis véritablement) il n'y a pas une forme de transition, un groupe intermédiaire réunissant quelques "anciens" caractères des dinos (et non toutes les homologies des dinos tel Archéoptéryx) et quelques "nouveaux" caractères des oiseaux mélangés.
(remarque : ça nous arrangerait bien un fossile comme ça !)
> Il y a un lien dinos/oiseaux, c'est sur. Ca fait beaucoup pour une convergence évolutive dinos/oiseaux (moi, pour ma convergence évolutive, je parlais au sein des dinos : on a deux fois dans le temps la plume qui se développe).
Les oiseaux sont apparus entre le trias moyen (mais il y a le risque qu'ils soient encore plus anciens et qu'ils apparaissent légèrement avant les dinos, il ne faut pas écarter ce risque, qui ne remet pas en cause le lien entre oiseaux et dinosaures) et le jurassique moyen, ils sont là quelque part dans ces millions d'années, et certainement issus d'une lignée de dinosaures théropodes primitifs très précise.
La plume et les caractères aviens des dinos sont issus de cette séparation précoce, et ces caractères aviens sont inscrits dans le patrimoine génétique de cette lignée de dinos et réapparaissent plus tard au cours du crétacé chez Archéoptéryx, puis chez les dinooiseaux (d'où convergence ici, issue d'une plésiomorphie certaine à la base, comme vous l'avez souligné dans un autre post).
Voilà mon point de vue simplifié. J'attends le votre...
> Un autre élément de réflexion : le gros crâne globuleux, serait-il issu d'une néoténie ? a-t'on remarqué une néoténie ou un grossissement progressif du crâne chez certains dinosaures?
Posté par Pyroraptor
Tout dépend de ce que tu donnes comme définition de la néoténie.
Le seul truc ou je ne suis pas d'accord avec toi est le fait que les oiseaux auraient pu apparaitre avant les dino.
D'aprés ta théorie il est trés peu probable que de tel synapomorphie comme la plume ou la furcula et bien d'autre caracteres existe par hasards. Si les oiseaux étaient apparus avant les dino ce qui me semble faux je vois pas comment expliquer qu'un caractere tel que la plume apparaisse plus tard chez les dino qui les auraient perdu depuis longtemps à travers leur évolution.
De plus les oiseaux n'ont pas de caractere primitif mais plutot des héritages de leurs ancetres dinosauriens.
Heu la je comprends pas tout ce que je dis donc si quelqu'un arrive à comprendre lol désolé je me leve juste
Le seul truc ou je ne suis pas d'accord avec toi est le fait que les oiseaux auraient pu apparaitre avant les dino.
D'aprés ta théorie il est trés peu probable que de tel synapomorphie comme la plume ou la furcula et bien d'autre caracteres existe par hasards. Si les oiseaux étaient apparus avant les dino ce qui me semble faux je vois pas comment expliquer qu'un caractere tel que la plume apparaisse plus tard chez les dino qui les auraient perdu depuis longtemps à travers leur évolution.
De plus les oiseaux n'ont pas de caractere primitif mais plutot des héritages de leurs ancetres dinosauriens.
Heu la je comprends pas tout ce que je dis donc si quelqu'un arrive à comprendre lol désolé je me leve juste
Posté par Amaltheus80
Et si on retrouvait des dinosaures à plumes plus anciens qu'Archéoptéryx ? Nous prouvant que les dinosaures avaient des plumes depuis belle lurette... Pour l'instant pas de preuve, mais n'écartons pas la possibilité.
Je pense quand même très sérieusement que dinos et oisaux se séparent entre trias moy. et jurassique moy.... disons vers -180, -200Ma, plus précisément. Mais je n'occulte pas la possibilité qu'ils aient pu être là avant.
Et les caractères "aviens" sont inscrits dans leur patrimoine génétique, ils peuvent réapparaître n'importe quand (mutation, sélection sexuelle/naturelle...)... Ceci n'est pas vraiment du "hasard pur", puisque ces caractères primitifs de l'ancêtre X (commun aux oiseaux et aux dinos) serait déjà présents chez les dinos, et tout simplement soit modifiés, soit réprimés par la suite... :
* Chez les oiseaux, ils ont été ensuite modifiés certainement pour la plupart, vu que le squelette d'oiseau est très particulier, d'où nouveaux caractères : apomorphie
* Chez les dinosaures, ils ont du être conservés, modifiés (mais différemment des oiseaux ), voire réprimés pour certains, donc pas vraiment une synapomorphie, sauf en ce qui concerne les plumes peut être... En tout cas, furcula, pygostyle, demi-lune sont différents chez les dinos. Des homologies plutôt : même origine, même partie anatomique du squelette, mais fonction peut être (sûrement même) différente...
Et n'oublions pas que l'on compte en millions d'années, c'est long... Entre l'Archéoptéryx (150Ma) et les "derniers" dinosaures strico sensu (65Ma), on a autant de temps, même plus de temps qu'entre nous et les dino !!! C'est long... Très long...
Pourquoi donc ne pas retrouver les mêmes tendances évolutives de temps en temps ?
Pourquoi ne pas "croire" aux convergences évolutives, qui sont quand même nombreuses aujourd'hui dans le monde qui nous entoure ?
(ex: poils des ptérosaures et des mammifères : le même poil, une homologie sûrement, mais chez deux groupes pourtant très éloignés... ; autre connerie pour les plus connues : la forme voisines des dauphins et des ichtyosaures, séparés par pas loin de 100Ma... ; mais les exemples de manquent pas)
Pour ma part, un lien ancestral dinos/oiseaux (plésiomorphie de base, qui se dérivera différemment dans les deux groupes) et ensuite quelques convergences évolutives concernant les dinos suffisent à résoudre le problème des dinooiseaux.
Nous prouvant que les dinosaures avaient des plumes depuis belle lurette... Pour l'instant pas de preuve, mais n'écartons pas la possibilité.Je pense quand même très sérieusement que dinos et oisaux se séparent entre trias moy. et jurassique moy.... disons vers -180, -200Ma, plus précisément. Mais je n'occulte pas la possibilité qu'ils aient pu être là avant.
Et les caractères "aviens" sont inscrits dans leur patrimoine génétique, ils peuvent réapparaître n'importe quand (mutation, sélection sexuelle/naturelle...)... Ceci n'est pas vraiment du "hasard pur", puisque ces caractères primitifs de l'ancêtre X (commun aux oiseaux et aux dinos) serait déjà présents chez les dinos, et tout simplement soit modifiés, soit réprimés par la suite... :
* Chez les oiseaux, ils ont été ensuite modifiés certainement pour la plupart, vu que le squelette d'oiseau est très particulier, d'où nouveaux caractères : apomorphie
* Chez les dinosaures, ils ont du être conservés, modifiés (mais différemment des oiseaux ), voire réprimés pour certains, donc pas vraiment une synapomorphie, sauf en ce qui concerne les plumes peut être... En tout cas, furcula, pygostyle, demi-lune sont différents chez les dinos. Des homologies plutôt : même origine, même partie anatomique du squelette, mais fonction peut être (sûrement même) différente...
Et n'oublions pas que l'on compte en millions d'années, c'est long... Entre l'Archéoptéryx (150Ma) et les "derniers" dinosaures strico sensu (65Ma), on a autant de temps, même plus de temps qu'entre nous et les dino !!! C'est long... Très long...
Pourquoi donc ne pas retrouver les mêmes tendances évolutives de temps en temps ?
Pourquoi ne pas "croire" aux convergences évolutives, qui sont quand même nombreuses aujourd'hui dans le monde qui nous entoure ?
(ex: poils des ptérosaures et des mammifères : le même poil, une homologie sûrement, mais chez deux groupes pourtant très éloignés... ; autre connerie pour les plus connues : la forme voisines des dauphins et des ichtyosaures, séparés par pas loin de 100Ma... ; mais les exemples de manquent pas)
Pour ma part, un lien ancestral dinos/oiseaux (plésiomorphie de base, qui se dérivera différemment dans les deux groupes) et ensuite quelques convergences évolutives concernant les dinos suffisent à résoudre le problème des dinooiseaux.
Posté par Tikémi
Oui bon faut pas exagérer non plus. Il est bien établi aujourd'hui que les oiseaux actuels forment un groupe monophylétique. Là où on se gratte la tête c'est à propos de certains fossiles, qui sont parfois difficiles à placer.
C'est bien joli cette liste d'anatomie, mais ça ne va guère nous aider pour les fossiles qui possèdent des caractéristiques particulières ou des plésiomorphies. La question pour moi est de savoir à quoi correspond le mot "oiseau" -> aux Aves ? aux Avialae ? etc Pour l'instant les gens ne sont pas trop d'accord où le mettre, ce qui explique la définition floue et que certains considèrent Archaeopteryx comme un oiseau et d'autres non. Ce sera arbitraire de toute façon je pense lol
Je ne pense vraiment pas que les oiseaux soient le groupe-frère des dinos, ce sont des dinos pour moi. Ils possèdent trop de caractères en commun.
C'est pas plus facile de considérer la plume et tout le toutim comme des apomorphies plutôt que comme des caractères "cachés dans le génome qui ressortent plus tard". C'est tiré par les cheveux ton explication.
Va zieuter une partie de la thèse de Franzosa, 2005 sur le cerveau des théropodes (je l'ai déjà mise plusieurs fois sur le forum, elle est dispo sur internet, donc une petite recherche te la donnera). Le cerveau et le crâne vont subir des modifications de manière à être "compactés", allégés. Pas une néoténie à mon avis. Va voir la thèse c'est détaillé dedans. Là j'ai un peu la flemme lol
Posté par Pyroraptor
Je suis d'accords avec tiky sur le fait que les oiseaux ne sont pas un groupe frere des dino.
L'appartition des oiseaux se situerait début jurassic pour moi c'est là ou on peut trouver ce fameux noeuds avec les dino.
En ce qui concerne les convergence que tu cites elles se trouvent toute dans des clades différent hors la on parle de clades trés proches. Donc convergence ou caracteres ancestraux? Ca fat bcp de convergences à mon avis et comme le dis tiky c'est assez tiré par les cheveux.
En ce qui concerne la néotonie la définition propre ne signifie pas grand chose, on peut parler de néotonie pour les plumes par exemple.
L'appartition des oiseaux se situerait début jurassic pour moi c'est là ou on peut trouver ce fameux noeuds avec les dino.
En ce qui concerne les convergence que tu cites elles se trouvent toute dans des clades différent hors la on parle de clades trés proches. Donc convergence ou caracteres ancestraux? Ca fat bcp de convergences à mon avis et comme le dis tiky c'est assez tiré par les cheveux.
En ce qui concerne la néotonie la définition propre ne signifie pas grand chose, on peut parler de néotonie pour les plumes par exemple.
Posté par Gigy
Je n'ai jamais dit qu'on (ni moi d'ailleurs) avait déterminé la présence de barbicelles à l'oeil nu. Cela dit étant myope comme une taupe je me targue d'observer des acariens se déplacer à l'oeil nu.
Mais passons.
Quand à dire qu'archaeopteryx ne volait pas, c'est un peu ridicule des études ont montré que non seulement il en était capable mais, bien que n'étant pas le meilleurs voilier il ne devait pas être si maladroit que ça. surtout après l'article de Burgers et Chiappe, The Wing of archaeopteryx as a primary thrust generator, Letter to Nature Vol, 399; May 1999.
Mais passons.
Quand à dire qu'archaeopteryx ne volait pas, c'est un peu ridicule des études ont montré que non seulement il en était capable mais, bien que n'étant pas le meilleurs voilier il ne devait pas être si maladroit que ça. surtout après l'article de Burgers et Chiappe, The Wing of archaeopteryx as a primary thrust generator, Letter to Nature Vol, 399; May 1999.
Posté par Amaltheus80
Quand à dire qu'archaeopteryx ne volait pas, c'est un peu ridicule des études ont montré que non seulement il en était capable mais, bien que n'étant pas le meilleurs voilier il ne devait pas être si maladroit que ça. surtout après l'article de Burgers et Chiappe, The Wing of archaeopteryx as a primary thrust generator, Letter to Nature Vol, 399; May 1999.
Archéoptéryx n'a ni bréchet, ni sternum, ni apparement de barbicelles, pas d'os creux à ma connaissance, pas de bassin soudé, pas d'allula... Pas beaucoup de caractères favorisant la pratique d'un vol battu. Il ne volait pas de cette façon, c'est catégoriquement impossible !
Il devait planer, tout au plus et pas de très haut. Peut être éventuellement grimper aux arbres, mais très mal (griffes aux ailes, griffes aux membres postérieurs mais pas de hallux inversé qu'on les oiseaux grimpeur, et une longue queue très gênante).
Le cerveau, d'après des études sur le crâne, par contre présentait une bonne aire visuelle.
Je suis d'accords avec tiky sur le fait que les oiseaux ne sont pas un groupe frere des dino.
L'appartition des oiseaux se situerait début jurassic pour moi c'est là ou on peut trouver ce fameux noeuds avec les dino.
En ce qui concerne les convergence que tu cites elles se trouvent toute dans des clades différent hors la on parle de clades trés proches. Donc convergence ou caracteres ancestraux? Ca fat bcp de convergences à mon avis et comme le dis tiky c'est assez tiré par les cheveux.
En ce qui concerne la néotonie la définition propre ne signifie pas grand chose, on peut parler de néotonie pour les plumes par exemple.
Je n'ai pas dit que les oiseaux sont un groupe frère des dinos. Où ai-je marqué ça ?
J'ai dit la même chose que vous en ce qui concerne les apomorphies. Voilà mon point de vue encore plus simplifié :
Un ancêtre de base, inconnu et ancien (trais moy-jur moy), à caractères primitifs (plésiomorphie), donne :
- les oiseaux à caractères de vol notamment dvpés chez la plupart d'entre eux et autres caractères dérivés (apomorphie), et
- les dinos à caractères dérivés (apomorphie). Et je parle de convergences évolutives au sein des dinos uniquement, si l'on considère que tout les dinooiseaux ont évolué de façon buissonante. (convergence(s) sur un temps de plusieurs millions d'années, à partir de caractères ancestraux présent dans le patrimoine génétique du groupe et plus ou moins exprimé selon les clades)
Archéoptéryx n'a ni bréchet, ni sternum, ni apparement de barbicelles, pas d'os creux à ma connaissance, pas de bassin soudé, pas d'allula... Pas beaucoup de caractères favorisant la pratique d'un vol battu. Il ne volait pas de cette façon, c'est catégoriquement impossible !
Il devait planer, tout au plus et pas de très haut. Peut être éventuellement grimper aux arbres, mais très mal (griffes aux ailes, griffes aux membres postérieurs mais pas de hallux inversé qu'on les oiseaux grimpeur, et une longue queue très gênante).
Le cerveau, d'après des études sur le crâne, par contre présentait une bonne aire visuelle.
Je suis d'accords avec tiky sur le fait que les oiseaux ne sont pas un groupe frere des dino.
L'appartition des oiseaux se situerait début jurassic pour moi c'est là ou on peut trouver ce fameux noeuds avec les dino.
En ce qui concerne les convergence que tu cites elles se trouvent toute dans des clades différent hors la on parle de clades trés proches. Donc convergence ou caracteres ancestraux? Ca fat bcp de convergences à mon avis et comme le dis tiky c'est assez tiré par les cheveux.
En ce qui concerne la néotonie la définition propre ne signifie pas grand chose, on peut parler de néotonie pour les plumes par exemple.
Je n'ai pas dit que les oiseaux sont un groupe frère des dinos. Où ai-je marqué ça ?
J'ai dit la même chose que vous en ce qui concerne les apomorphies. Voilà mon point de vue encore plus simplifié :
Un ancêtre de base, inconnu et ancien (trais moy-jur moy), à caractères primitifs (plésiomorphie), donne :
- les oiseaux à caractères de vol notamment dvpés chez la plupart d'entre eux et autres caractères dérivés (apomorphie), et
- les dinos à caractères dérivés (apomorphie). Et je parle de convergences évolutives au sein des dinos uniquement, si l'on considère que tout les dinooiseaux ont évolué de façon buissonante. (convergence(s) sur un temps de plusieurs millions d'années, à partir de caractères ancestraux présent dans le patrimoine génétique du groupe et plus ou moins exprimé selon les clades)
Posté par Pyroraptor
Je n'ai rien dis amaltheus je disais juste que j'étais aussi de son avis 
Je comprends pas ce que tu appels des os creux par contre. Je pensais que tu parlais des pleurocoeles au début.
Je comprends pas ce que tu appels des os creux par contre. Je pensais que tu parlais des pleurocoeles au début.
Posté par Gigy
Avant de dire il n'a pas si ou ça est ce que tu as déjà lu cet article? Il faudrait peut être le lire avant de parler.
Les chauves souris n'ont ni plumes, ni bréchet, ni alule alors elles ne devraient pas voler.
Alors pour les os pneumatisé de Archaeopteryx je peux te répondre tout de suite tous j'ai bien dit tous les théropoda dérivés avaient des os pneumatisés.
J'ai d'ailleurs le fossile de Eischtedt (pas le vrai un fac simile qualité musée devant moi) et je peux te dire que ses os sont réduit à de fines parrois d'os séparées par des immenses creux.
Les chauves souris n'ont ni plumes, ni bréchet, ni alule alors elles ne devraient pas voler.
Alors pour les os pneumatisé de Archaeopteryx je peux te répondre tout de suite tous j'ai bien dit tous les théropoda dérivés avaient des os pneumatisés.
J'ai d'ailleurs le fossile de Eischtedt (pas le vrai un fac simile qualité musée devant moi) et je peux te dire que ses os sont réduit à de fines parrois d'os séparées par des immenses creux.
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