Paléoastronomie
Bonjour.
Pour nous le ciel est immuable, mais sur de longues périodes, les constellations, la taille de la Lune et compagnie, changent.
Ma question est: comment? à quelle vitesse?
Je sais que la Lune s'éloigne d'environ 3,5cm par ans, mais est-ce une évolution linéaire à grande échelle?
La rotation de la Terre se ralentis d'environ 2ms par siècle, même question, est-ce linéaire?
Peut on prévoir grossièrement à quoi ressemblait le ciel il y a des millions d'années?
Espérant que cette discussion vous intéressera autant que moi...
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Posté par Stalker
Posté par Trex
Bien sur que c'est interessant, comme tu l'as dis la lune s'eloigne petit a petit de la terre, donc a l'epoque des dinos elle etait beaucoup plus proche qu'elle ne l'est aujourd'hui.
Posté par Fablespinosaurus
3,5 cm? C'était pas 2,5 cm?
Posté par Gigy
Intéressant mais il faudrait qu'un modo migre ça vers autre discus scientifique, ça n'a rien à voir ici. 
Posté par Neopilina
Un espace de Minkowski, parfaitement pertinent à l'échelle de la Terre, modélise, les trois, je crois, mouvements astronomiques qui commandent la succession des périodes glaciaires et interglaciaires; ça devrait t'intéresser.
Sinon, on sait très très bien savoir comment était le ciel nocturne visible à telle époque et tel endroit. Et ce qu'il deviendra. Voir du coté de l'I.M.C.C.E. par exemple.
Sinon, on sait très très bien savoir comment était le ciel nocturne visible à telle époque et tel endroit. Et ce qu'il deviendra. Voir du coté de l'I.M.C.C.E. par exemple.
Posté par Dino2052
Bonsoir, je fais un petit hors sujet mais je profite du thème pour poser cette question, je sais que pour le big bang il existe de nombreuses hypothèses. Dont une qui dit que le big bang est une explosion et que cette explosion s'étant en répendant de la matière dans un autre espace vide. Enfin je voulais savoir quelles autres hypothèses existent et si vous pouviez développé c'elle que j'ai présenté également. ( stalker si tu veux que je créé un autre sujet pour ne pas te piquer le tiens pas de soucie 
)
)
Posté par Stalker
En effet c'est hors sujet mais je peux répondre.
Il n'y a pas 50 000 hypothèses concernant le Big Bang, en réalité il y a un modèle principal que l'on vulgarise souvent comme une grande explosion, mais ça n'a rien à voir.
Pour mieux se représenter le Big Bang il faut partir d'aujourd'hui et rembobiner l'histoire de l'Univers. On sait que les galaxies s'éloignent les unes des autres. Vu qu'on ne sait pas si l'Univers a une forme ou une taille, on ne peut pas dire qu'elles vont quelque part, elles s'éloignent juste les unes des autres, et cette expansion de l'Univers n'a pas de centre, toutes les galaxies s'éloignent à la même vitesse de leurs voisines. En rembobinant cette expansion, on rapproche les galaxies, on les fait fusionner, on obtient une soupe de gaz de plus en plus dense et chaude etc...
Quand on dit que juste après (un millionième de seconde après) le Big Bang l'Univers avait la taille, par exemple, d'une tête d'épingle, c'est faux, c'est l'Univers observable qui était de cette taille. En gros si l'Univers existe depuis 1sec, on ne peut voir que la lumière qui a pu arriver jusqu'à nous depuis sa création, l'univers observable aurait alors la taille de l'orbite de la Lune (environ 1sec lumière). L'univers observable était donc petit, et indépendamment plus chaud et plus dense, et si tu continue de rembobiner, cet univers sera infiniment petit et infiniment dense et chaud: c'est l'instant du Big Bang.
Si tu remet le film à l'endroit, tu verra une gaz extrêmement chaud et dense se dilater, et pendant ce même temps, l'Univers observable grandit à la vitesse de la lumière. Une explosion c'est l'expansion d'une matière à partir d'un centre vers un espace. Le Big Bang n'a pas de centre, et il n'a pas explosé "quelque part".
Bon ça c'est la théorie, car ce n'est qu'une théorie, un modèle. en effet on ne peut observer l'univers qu'après qu'il soit devenu suffisamment transparent pour émettre la lumière, c'est à dire 380 000 ans après un hypothétique Big Bang. Aucune information n'est accessible avant cette période. Le Big Bang n'a jamais été observé donc, et c'est même un cul de sac mathématique puisqu'aucun modèle n'arrive à décrire la matière dans un état aussi dense et chaud.
Il est possible que le Big Bang n'ai jamais eu lieu, ce n'est qu'un modèle qui explique de façon (trop?) simpliste comment l'Univers se serait comporté avant l'émission de la première lumière.
Il n'y a pas 50 000 hypothèses concernant le Big Bang, en réalité il y a un modèle principal que l'on vulgarise souvent comme une grande explosion, mais ça n'a rien à voir.
Pour mieux se représenter le Big Bang il faut partir d'aujourd'hui et rembobiner l'histoire de l'Univers. On sait que les galaxies s'éloignent les unes des autres. Vu qu'on ne sait pas si l'Univers a une forme ou une taille, on ne peut pas dire qu'elles vont quelque part, elles s'éloignent juste les unes des autres, et cette expansion de l'Univers n'a pas de centre, toutes les galaxies s'éloignent à la même vitesse de leurs voisines. En rembobinant cette expansion, on rapproche les galaxies, on les fait fusionner, on obtient une soupe de gaz de plus en plus dense et chaude etc...
Quand on dit que juste après (un millionième de seconde après) le Big Bang l'Univers avait la taille, par exemple, d'une tête d'épingle, c'est faux, c'est l'Univers observable qui était de cette taille. En gros si l'Univers existe depuis 1sec, on ne peut voir que la lumière qui a pu arriver jusqu'à nous depuis sa création, l'univers observable aurait alors la taille de l'orbite de la Lune (environ 1sec lumière). L'univers observable était donc petit, et indépendamment plus chaud et plus dense, et si tu continue de rembobiner, cet univers sera infiniment petit et infiniment dense et chaud: c'est l'instant du Big Bang.
Si tu remet le film à l'endroit, tu verra une gaz extrêmement chaud et dense se dilater, et pendant ce même temps, l'Univers observable grandit à la vitesse de la lumière. Une explosion c'est l'expansion d'une matière à partir d'un centre vers un espace. Le Big Bang n'a pas de centre, et il n'a pas explosé "quelque part".
Bon ça c'est la théorie, car ce n'est qu'une théorie, un modèle. en effet on ne peut observer l'univers qu'après qu'il soit devenu suffisamment transparent pour émettre la lumière, c'est à dire 380 000 ans après un hypothétique Big Bang. Aucune information n'est accessible avant cette période. Le Big Bang n'a jamais été observé donc, et c'est même un cul de sac mathématique puisqu'aucun modèle n'arrive à décrire la matière dans un état aussi dense et chaud.
Il est possible que le Big Bang n'ai jamais eu lieu, ce n'est qu'un modèle qui explique de façon (trop?) simpliste comment l'Univers se serait comporté avant l'émission de la première lumière.
Posté par Leolios
Tres interesent 
Posté par Neopilina
La physique, les observations, les équations, nous ramènent sans difficulté au "temps de Planck, soit 10 puissance - 43 seconde. En deça, les lois physiques en vigueur, ne sont plus valides. Et donc effectivement le big bang, se situant en deça, si séduisante soit-elle, reste une hypothèse.
Ceci dit ce qui a pu se passer avant 10 puissance - 43 seconde ne m'intéressent pas plus que ça. Je trouve même que quand ça intéresse trop il faut se méfier. Ce qui me satisfait pleinement, c'est qu'après cette fraction de fraction de seconde on peut se passer de la plaisanterie infantile et subjective nommée Dieu.
Ceci dit ce qui a pu se passer avant 10 puissance - 43 seconde ne m'intéressent pas plus que ça. Je trouve même que quand ça intéresse trop il faut se méfier. Ce qui me satisfait pleinement, c'est qu'après cette fraction de fraction de seconde on peut se passer de la plaisanterie infantile et subjective nommée Dieu.
Posté par Stalker
Aucune observation ne nous mène au mur de Planck, ce ne sont que des extrapolations. Il est possible que l'Univers n'ai jamais eu à passer par cette phase.
Posté par Neopilina
Tu as raison, il faut être précis : l'observation, l'expérience, des satellites dédiés, nous permettent d'observer de plus en plus finement le rayonnement fossile de trois degré Kelvin.
Ensuite, les équations, les mathématiques, la physique, avec la plus grande rigueur qui les caractérisent, nous permettent de remonter jusqu'au temps de Planck. Ce ne sont pas des "extrapolations".
Ensuite, les équations, les mathématiques, la physique, avec la plus grande rigueur qui les caractérisent, nous permettent de remonter jusqu'au temps de Planck. Ce ne sont pas des "extrapolations".
Posté par Stalker
Si, puisque qu'on suppose que la "contraction" continue en remontant le temps, mais rien n'est moins sur.
Posté par Neopilina
Les calculs mathématiques, physiques, les équations, qui mènent au temps de Planck, un pilier de la physique contemporaine, n'ont rien d'extrapolations, de suppositions.
C'est les calculs qui nous indiquent qu'au delà du rayonnement dit fossile de trois kelvins ( 400 000 ans.) tous les paramètres, les données, alors disponibles, permettent d'aboutir mathématiquement au temps de Planck.
C'est les calculs qui nous indiquent qu'au delà du rayonnement dit fossile de trois kelvins ( 400 000 ans.) tous les paramètres, les données, alors disponibles, permettent d'aboutir mathématiquement au temps de Planck.
Posté par Stalker
C'est la même chose que de dire que les trous noirs existent: non, un trou noir est un objet théorique qui n'a jamais été observé, qui est prédit par les théories existantes lorsqu'elles sont exploitées à leur limite.
Il ne faut pas confondre "objet décrit pas le paradigme en vigueur" objet réel. Un trou noir ou le mur de planck sont des objets plus incertains que la structure du Soleil. Je ne dis pas que ces objets n'existent pas, ni que j'y crois ou pas, je dis juste qu'il faut garder les pieds sur Terre et ne pas prendre les prédictions mathématiques pour des réalités.
Il ne faut pas confondre "objet décrit pas le paradigme en vigueur" objet réel. Un trou noir ou le mur de planck sont des objets plus incertains que la structure du Soleil. Je ne dis pas que ces objets n'existent pas, ni que j'y crois ou pas, je dis juste qu'il faut garder les pieds sur Terre et ne pas prendre les prédictions mathématiques pour des réalités.
Posté par Trex
Mur de planck, je veux bien mais les trous noirs sont bien une realite aujourd'hui.
Posté par Neopilina
Tout à fait pour les trous noirs, ce qui ne veut pas dire que nous disposons des outils physiques et mathématiques pour les comprendre, là aussi notre savoir rencontre un mur, en l'occurrence l'horizon de Schwarzschild, au delà duquel, comme pour le mur de Planck, nos outils ne sont plus efficaces. Même si grâce à Chandrasekhar et Hawking on sait deux ou trois trucs sur les trous noirs (Emissions de jet gamma, ...).
Posté par Stalker
Je vous laisse chercher une référence scientifique qui confirme l'existence d'un trou noir: vous n'en trouverez pas.
On connait de nombreux "objets très massifs, très petits et sombres" mais nous n'avons pas encore la résolution nécessaire pour confirmer l'existence de l'horizon des évènements. Un trou noir est une solution de la relativité générale... Lorsqu'elle sort de ses domaines d'utilisation. En réalité de nombreux autres objets théoriques expliqueraient de la même façon l'existence des "objets très massifs, très petits et sombres". Chaque nouvelle théorie à la sienne, et même la relativité générale fournit plusieurs solutions.
Dire que les trous noirs ou le mur de Planck sont des réalités, c'est comme dire que les bébés sauropodes avaient des protoplumes: il y a une certaine logique à le supposer, mais on n'a absolument aucune preuve, seulement des intuitions.
On connait de nombreux "objets très massifs, très petits et sombres" mais nous n'avons pas encore la résolution nécessaire pour confirmer l'existence de l'horizon des évènements. Un trou noir est une solution de la relativité générale... Lorsqu'elle sort de ses domaines d'utilisation. En réalité de nombreux autres objets théoriques expliqueraient de la même façon l'existence des "objets très massifs, très petits et sombres". Chaque nouvelle théorie à la sienne, et même la relativité générale fournit plusieurs solutions.
Dire que les trous noirs ou le mur de Planck sont des réalités, c'est comme dire que les bébés sauropodes avaient des protoplumes: il y a une certaine logique à le supposer, mais on n'a absolument aucune preuve, seulement des intuitions.
Posté par Neopilina
Ni le mur de Planck, ni l'horizon de Schwarzschild, ne sont des "intuitions". Ce sont des calculs, des équations, à partir desquels, sans pouvoir présumer de ce qu'il y a avant et en deçà permettent de comprendre TOUT ce qui ce trouve après, au-delà.
Posté par Stalker
En supposant que les théories utilisées pour décrire l'espace dans ces conditions extrêmes sont applicables. N'oublions pas que toutes les descriptions mathématiques du monde sont fondamentalement fausses: elles ne donnent des résultats satisfaisants que lorsque l'on les utilisent dans leurs domaines de validité. Or les conditions du mur de Planck et d'un trou noir sont au delà des domaines de validité des théories en vigueur.
Ne jouons pas sur les faits. Les calculs font des prédictions, les observations les confirment ou les infirment. Point.
Est-ce que l'on est en mesure de capter une quelconque information sur l'avant rayonnement fossile?
Pas encore, donc le mur de Planck n'est pour l'instant qu'une prédiction in-vérifiée.
Est-ce que l'on est en mesure d'observer l'horizon des évènements d'un trou noir?
Pas encore, donc les trous noirs ne sont encore que des objets théoriques.
Il n'y a pas a se casser la tête plus que ça, la science marche comme ça et on y peut rien.
Ne jouons pas sur les faits. Les calculs font des prédictions, les observations les confirment ou les infirment. Point.
Est-ce que l'on est en mesure de capter une quelconque information sur l'avant rayonnement fossile?
Pas encore, donc le mur de Planck n'est pour l'instant qu'une prédiction in-vérifiée.
Est-ce que l'on est en mesure d'observer l'horizon des évènements d'un trou noir?
Pas encore, donc les trous noirs ne sont encore que des objets théoriques.
Il n'y a pas a se casser la tête plus que ça, la science marche comme ça et on y peut rien.
Posté par Neopilina
Je vois que tu n'es pas très ami avec la physique et les mathématiques et comme je suis assez "vieux", c'est bien volontiers que je te laisse le dernier mot. 
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