Re: Systématique et Evolution des SpinosauridaePosté par Gigy
Et la thèse de Rauhut, 2003 qui attribue les dorsales aux épines neurales allongée a une forme inconnue de carcharodontosauridae sur base de Synapomorphies?
Posté par Nekarius
Et bien, comme tu dois le savoir Gigy, cette théorie a été réfutée par Dal Sasso et al. (2005) et Smith et al. (2006) qui estiment que l'entièreté des éléments de l'holotype de Spinosaurus aegyptiacus appartient bien au même individu (Dal Sasso et al., 2005). Je vais en reparler avec Buffetaut car c'est très qu'intéressant. Je ne crois pas que Carcharodontosaurus saharicus, qui vivait en même temps que Spinosaurus à Bahariya, avait une élongation des épines neurales. Sereno (1996) n'en a décrit qu'une portion de crâne, c'est donc Stromer (1931) qui en fait doit en faire allusion. Puisque c'est lui qui a décrit également Spinosaurus (aegyptiacus et B), on peut peut-être s'interroger sur le fait qu'il ait peut être confondu ces deux dinosaures et attribué des ossements incorrectement.
Le débat est passionnant car si c'est le cas, et si les épines neurales n'appartiennent pas à Spinosaurus mais à Carcharodontosaurus, les spinosauridae n'avaient peut être pas développé une voile dorsale, pas du moins d'une grande hauteur (1,8 m pour l'holotype) ... Pourtant, la découverte de Suchomimus tend à prouver que l'évolution des Spinosauridae d'un point de vue anatomique, est entre autre celle d'une élongation des épines neurales.
Peut on m'informer sur l'élongation des épines neurales chez les autres théropodes ? A part Becklespinax (= ?Altispinax) qui est considéré comme un Tetanurae d'affinité douteuse (Weishampel et al., 2005) et fut rapproché d'abord à Acrocanthosaurus par Paul (1988), j'ignore s'il existe d'autres théropodes avec des épines neurales allongées...
En tout cas, je ne me visualise pas un Acrocanthosaurus, ni même un Carcharodontosauridae, avec une voile dorsale... Que l'on m'informe à ce sujet, j'en fais de même dans mes bouquins !
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Edité le 23/08/2008 à 12:39 par Nekarius
Le débat est passionnant car si c'est le cas, et si les épines neurales n'appartiennent pas à Spinosaurus mais à Carcharodontosaurus, les spinosauridae n'avaient peut être pas développé une voile dorsale, pas du moins d'une grande hauteur (1,8 m pour l'holotype) ... Pourtant, la découverte de Suchomimus tend à prouver que l'évolution des Spinosauridae d'un point de vue anatomique, est entre autre celle d'une élongation des épines neurales.
Peut on m'informer sur l'élongation des épines neurales chez les autres théropodes ? A part Becklespinax (= ?Altispinax) qui est considéré comme un Tetanurae d'affinité douteuse (Weishampel et al., 2005) et fut rapproché d'abord à Acrocanthosaurus par Paul (1988), j'ignore s'il existe d'autres théropodes avec des épines neurales allongées...
En tout cas, je ne me visualise pas un Acrocanthosaurus, ni même un Carcharodontosauridae, avec une voile dorsale... Que l'on m'informe à ce sujet, j'en fais de même dans mes bouquins !
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Edité le 23/08/2008 à 12:39 par Nekarius
Posté par Nekarius
Ah oui, c'est Weishampel et al., 2004 et non 2005 puisque je parle bien entendu du livre "The Dinosauria 2nd edition".
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Edité le 23/08/2008 à 12:36 par Nekarius
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Edité le 23/08/2008 à 12:36 par Nekarius
Posté par Nekarius
Après quelques recherches dans mes bouquins, j'ai oublié de citer également, avec Beckelspinax, Acrocanthosaurus atokensis comme théropode ayant une élongation mageure des épines neurales. Pourtant, dans la dernière publication sur cette espèce de Carcharodontosauridae écrite par Currie et Carpenter (2000), il ne représente pas Acrocanthosaurus avec des épines neurales allongées ?! (D'où mon omission...)
Aucun autre théropode, jusqu'à présent, ne semble avoir développé une élongation importante des épines neurales.
Spinosauridae vs Carcharodontosauridae, le débat continue.
Et si les deux théropodes gigantesques que sont Spinosaurus et Carcharodontosaurus, avaient tous deux développé une voile dorsale après une longue évolution en Afrique du Nord ?
Dans ce cas, j'y vois toujours un système de thermorégulation, plutôt qu'une bosse...
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Edité le 23/08/2008 à 12:40 par Nekarius
Aucun autre théropode, jusqu'à présent, ne semble avoir développé une élongation importante des épines neurales.
Spinosauridae vs Carcharodontosauridae, le débat continue.
Et si les deux théropodes gigantesques que sont Spinosaurus et Carcharodontosaurus, avaient tous deux développé une voile dorsale après une longue évolution en Afrique du Nord ?
Dans ce cas, j'y vois toujours un système de thermorégulation, plutôt qu'une bosse...
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Edité le 23/08/2008 à 12:40 par Nekarius
Posté par Gigy
Je ne crois pas trop pour Carcharo étant donné que j'ai vu informellement chez un privé des vertêbres dorsales non pourvues d'épines neurales allongée et qui de mon avis ne devais pas être rattaché au Noasauridae, Deltadromeus. comme ces restes provenanaient des KemKem, j'ai pensé au carcharo ce qui a été confirmé puisque toutes les synapomorphies notées pour Giganoto étaient présentes dessus.
Cela dit, certains Carcha typiques présentent des épines neurales légèrements allongées, Tyrannotitan présente des épines neurales plus longues que la normale au niveau des sacrées.
Cela dit, certains Carcha typiques présentent des épines neurales légèrements allongées, Tyrannotitan présente des épines neurales plus longues que la normale au niveau des sacrées.
Posté par Kroenen
C'est un travail remarquable , je suis moi même passioné par les spinosauridae et en general des grands predateurs ...
mais il y'a quelques points qui me dérangent , la théorie comme quoi les spinausauridae tels que le baryonyx, l'irritator ,le suchomimus et autre siamosaure etaient piscivores souleve de nombreuses interrogations , pourquoi des super predateurs seraient ils contraint a se nourrirent de poissons ? il y'a aussi des incoherences , le milieu de vie du spinosaurus aegypticus par exemple ne le predestine pas du tout a devenir piscivore , car son milieu de vie est pauvre en eau et surtout en poissons . Il n'est pas défini si le spinosaure était un prédateur terrestre ou un pécheur comme semblent indiquer ses longues mâchoires, ses dents coniques et ses narines surélevées. La seule preuve directe de l'alimentation du spinosaure vient d'espèces apparentées européennes ou sud américaines. Le Baryonyx a été trouvé avec à la fois des écailles de poissons et des os de jeunes iguanodons dans son estomac alors qu'une des ses dents incorporé dans un ptérosaure sud américain montre que le spinosaure pouvait chasser ces archosauriens volants.
mais je respecte tes etudes , c'est un travail tres complet , cependant ont ne peut pas etre catégorique sur des enigmes que meme les plus grands paléonthologues n'ont pas resolues.
mais il y'a quelques points qui me dérangent , la théorie comme quoi les spinausauridae tels que le baryonyx, l'irritator ,le suchomimus et autre siamosaure etaient piscivores souleve de nombreuses interrogations , pourquoi des super predateurs seraient ils contraint a se nourrirent de poissons ? il y'a aussi des incoherences , le milieu de vie du spinosaurus aegypticus par exemple ne le predestine pas du tout a devenir piscivore , car son milieu de vie est pauvre en eau et surtout en poissons . Il n'est pas défini si le spinosaure était un prédateur terrestre ou un pécheur comme semblent indiquer ses longues mâchoires, ses dents coniques et ses narines surélevées. La seule preuve directe de l'alimentation du spinosaure vient d'espèces apparentées européennes ou sud américaines. Le Baryonyx a été trouvé avec à la fois des écailles de poissons et des os de jeunes iguanodons dans son estomac alors qu'une des ses dents incorporé dans un ptérosaure sud américain montre que le spinosaure pouvait chasser ces archosauriens volants.
mais je respecte tes etudes , c'est un travail tres complet , cependant ont ne peut pas etre catégorique sur des enigmes que meme les plus grands paléonthologues n'ont pas resolues.
Posté par Tikémi
D'abord le Spinosaurus n'est pas forcément un top prédateur, ensuite où es-tu allé chercher que son milieu de vie était pauvre en eau ?
Ensuite les os de jeunes iguanodontes et la vertèbre de ptéro ont pu être charogné, c'est pas dit qu'il chassait ces animaux-là de manière habituelle
Ensuite les os de jeunes iguanodontes et la vertèbre de ptéro ont pu être charogné, c'est pas dit qu'il chassait ces animaux-là de manière habituelle
Posté par Kroenen
J'ai lu dans un livre d'un paleonthologue nigerien que le spinosaurus aegypticus ne vivait pas dans un milieu qui pouvait lui fournir la masse de poissons necessaire , enfin si il etait totalement piscivore. et oui en effet tu as peut etre raison apres tout la faim peut amener a tout et je ne pense pas que ce monstre de 9 tonnes sois deranger par le fait de devorer des charognes , mais ce n'est aps une theorie a écarter 
Posté par Tikémi
Oups, à propos bienvenue chez nous 
Posté par Kroenen
Merci de votre accueil sa fait plaisir 
Posté par Nekarius
Merci pour le travail "remarquable" Kroenen. Le mot est fort, c'est vraiment très gentil de ta part...
Le milieu de vie de Spinosaurus aegyptiacus était bien un mileu lacuste où les rivières et les points d'eaux n'étaient absolument pas rares. Pour ce qui est des poissons, ils sont plus que nombreux dans le site des Kem-Kem (j'ignore si tel est le cas dans le site de Gadoufaoua, au Niger). La morphologie du crâne du Spinosaurus le prédestime très probablement à un régime piscivore puisqu'il est particulièrement étroit et faible et ne semble vraiment pas être construit comme celui d'un super prédateur tel que Carcharodontosaurus, Allosaurus ou Tyrannosaurus. Les dents coniques et longues, le museau se terminant par un rostre en forme de spatule ainsi que la griffe du pouce particulièrement développée (surtout chez Baryonyx) semblent démontrer que ce dinosaures était vraisemblablement adapté à un régime piscivore bien qu'il pouvait se nourrir d'autres proies telles que des ptérosaures et de petit dinosaures herbivores. Puisque le site des Kem-Kem ne révèle aucun Ornithischien, je parle de Sauropodes juvéniles. Les poissons abondent et sont de grandes tailles dans le site maroco-algérien (Crossoptérygiens et autres Coelacantiformes) et ils devaient être en grande partie la nourriture de ce grand théropode qui ne s'en nourrissait donc pas par cause de famine... (cfr "la faim justifie les moyens").
Mais tu as raison de dire qu'il ne s'agit que d'une théorie car les faits démontrent que les Spinosauridae se nourissaient autant de poissons que de ptérosaures et de dinosaures herbivores. Cependant, vu l'allure du crâne des Spinosauridae, il n'est pas logique de penser qu'ils devaient être de "super prédateur" (de dinosaures)...
Encore merci pour ton commentaire et ton opinion sur ce sujet qui me passione tout autant que toi...
Nekar
Le milieu de vie de Spinosaurus aegyptiacus était bien un mileu lacuste où les rivières et les points d'eaux n'étaient absolument pas rares. Pour ce qui est des poissons, ils sont plus que nombreux dans le site des Kem-Kem (j'ignore si tel est le cas dans le site de Gadoufaoua, au Niger). La morphologie du crâne du Spinosaurus le prédestime très probablement à un régime piscivore puisqu'il est particulièrement étroit et faible et ne semble vraiment pas être construit comme celui d'un super prédateur tel que Carcharodontosaurus, Allosaurus ou Tyrannosaurus. Les dents coniques et longues, le museau se terminant par un rostre en forme de spatule ainsi que la griffe du pouce particulièrement développée (surtout chez Baryonyx) semblent démontrer que ce dinosaures était vraisemblablement adapté à un régime piscivore bien qu'il pouvait se nourrir d'autres proies telles que des ptérosaures et de petit dinosaures herbivores. Puisque le site des Kem-Kem ne révèle aucun Ornithischien, je parle de Sauropodes juvéniles. Les poissons abondent et sont de grandes tailles dans le site maroco-algérien (Crossoptérygiens et autres Coelacantiformes) et ils devaient être en grande partie la nourriture de ce grand théropode qui ne s'en nourrissait donc pas par cause de famine... (cfr "la faim justifie les moyens").
Mais tu as raison de dire qu'il ne s'agit que d'une théorie car les faits démontrent que les Spinosauridae se nourissaient autant de poissons que de ptérosaures et de dinosaures herbivores. Cependant, vu l'allure du crâne des Spinosauridae, il n'est pas logique de penser qu'ils devaient être de "super prédateur" (de dinosaures)...
Encore merci pour ton commentaire et ton opinion sur ce sujet qui me passione tout autant que toi...
Nekar
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