Re: Hybridation Homme NeanderthalPosté par Ousimare
Bonjour à toutes et à tous,
Pour revenir dans le vif du sujet, il est important de considérer que Néandertal ne peut en aucun cas être notre ancêtre, tout au plus un "cousin" très éloigné. Sa disparition totale est encore aujourd'hui basée que sur des suppositions.
Ce que l'on sait c'est qu'il était parfaitement bipède, doué d'une certaine intelligence (fabrication d'outils, armes, "bijoux" etc...) Pour arriver à celà, il a communiqué et cette communication ne s'est pas faite par observation uniquement mais grâce au langage limité, certes, mais présent.
Je voulais dire aussi qu'il n'y a pas de racisme à affirmer que Néandertal est en descendance directe simiesque. Néandertal serait plus proche de Toumaï et de Lucy à l'inverse de Cromagnon qui a pris sa place.
Pour revenir dans le vif du sujet, il est important de considérer que Néandertal ne peut en aucun cas être notre ancêtre, tout au plus un "cousin" très éloigné. Sa disparition totale est encore aujourd'hui basée que sur des suppositions.
Ce que l'on sait c'est qu'il était parfaitement bipède, doué d'une certaine intelligence (fabrication d'outils, armes, "bijoux" etc...) Pour arriver à celà, il a communiqué et cette communication ne s'est pas faite par observation uniquement mais grâce au langage limité, certes, mais présent.
Je voulais dire aussi qu'il n'y a pas de racisme à affirmer que Néandertal est en descendance directe simiesque. Néandertal serait plus proche de Toumaï et de Lucy à l'inverse de Cromagnon qui a pris sa place.
Posté par Gigy
Quoi!!!!
nimporte quoi!
néandertal est un cousin proche, peut être même s'est t'il fait assimiler par cro magnon.
parfaitement bipède! encore heureux c'est un humain très dérivé!
d'une certaine intellgence, d'une intelligence certaine moi je dirais, t'as déjà essayé de tailler un levallois toi!
langage limité, pourquoi limité, il avait tout ce qu'il fallait pour pouvoir parler de la même façon que nous (physiologiquement s'entend)
Quand à dire que "Néandertal serait plus proche de Toumaï et de Lucy à l'inverse de Cromagnon qui a pris sa place.
là c'est nimporte quoi car les préaustralopithèques et les australopithèques occupent une position beaucoup moins dérivée que néandertal. Néandertal est proche de heidelbergensis donc par conséquent de l'ancêtre de sapiens donc par conséquent une dérive génétique de cette espèce et donc beaucoup plus proche des sapiens que des australopithèques.
Je crois entendre David Tattersal mon dieu!
On est en plein dans la propagande de racisme à prostériori.
Sapiens n'est pas l'espèce parfaite qui est sortie déus ex machina que certains voudraient prétendre! elle a une histoire évolutive cette espèce et cette histoire passe par les erectines (d'oùprovient également néandertal) qui étaient déjà beaucoup plus dérivés que les australopithèques.,
Par aillleurs parler d'origines simiesque est ridicule car toi aussi homo sapiens vissé sur ta chaise d'ordinateur tu es classé toujours dans les primates!
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Edité le 03/12/2006 à 16:37 par gigy
nimporte quoi!
néandertal est un cousin proche, peut être même s'est t'il fait assimiler par cro magnon.
parfaitement bipède! encore heureux c'est un humain très dérivé!
d'une certaine intellgence, d'une intelligence certaine moi je dirais, t'as déjà essayé de tailler un levallois toi!
langage limité, pourquoi limité, il avait tout ce qu'il fallait pour pouvoir parler de la même façon que nous (physiologiquement s'entend)
Quand à dire que "Néandertal serait plus proche de Toumaï et de Lucy à l'inverse de Cromagnon qui a pris sa place.
là c'est nimporte quoi car les préaustralopithèques et les australopithèques occupent une position beaucoup moins dérivée que néandertal. Néandertal est proche de heidelbergensis donc par conséquent de l'ancêtre de sapiens donc par conséquent une dérive génétique de cette espèce et donc beaucoup plus proche des sapiens que des australopithèques.
Je crois entendre David Tattersal mon dieu!
On est en plein dans la propagande de racisme à prostériori.
Sapiens n'est pas l'espèce parfaite qui est sortie déus ex machina que certains voudraient prétendre! elle a une histoire évolutive cette espèce et cette histoire passe par les erectines (d'oùprovient également néandertal) qui étaient déjà beaucoup plus dérivés que les australopithèques.,
Par aillleurs parler d'origines simiesque est ridicule car toi aussi homo sapiens vissé sur ta chaise d'ordinateur tu es classé toujours dans les primates!
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Edité le 03/12/2006 à 16:37 par gigy
Posté par Ludwig
+1 pour gigy.
Ousimare, pour faire simple et pour ne pas entrer dans les détails, néanderthal et homo sapiens sont 2 descendants des homo erectus descendant lui même des australopithèques (et pas forcément de Lucy d'ailleurs, la clasification des australopithèques étant actuellement en cours de révision, ce groupe étant de plus en plus considéré comme polyphylétique).
Néanderthal est donc plus proche d'homo sapiens que des australopithèques, (à peu près) comme ton cousin qui est plus proche de toi que de votre ancêtre du début du siècle dernier. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont classés dans le même genre : Homo neanderthalensis et Homo sapiens pour ceux qui les considèrent comme 2 espèces distinctes ; Homo sapiens neanderthalensis et Homo sapiens sapiens pour ceux qui les considèrent comme 2 sous-espèces de la même espèce.
Ousimare, pour faire simple et pour ne pas entrer dans les détails, néanderthal et homo sapiens sont 2 descendants des homo erectus descendant lui même des australopithèques (et pas forcément de Lucy d'ailleurs, la clasification des australopithèques étant actuellement en cours de révision, ce groupe étant de plus en plus considéré comme polyphylétique).
Néanderthal est donc plus proche d'homo sapiens que des australopithèques, (à peu près) comme ton cousin qui est plus proche de toi que de votre ancêtre du début du siècle dernier. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont classés dans le même genre : Homo neanderthalensis et Homo sapiens pour ceux qui les considèrent comme 2 espèces distinctes ; Homo sapiens neanderthalensis et Homo sapiens sapiens pour ceux qui les considèrent comme 2 sous-espèces de la même espèce.
Posté par Captbot
Néanderthal est un sapiens ...
Tu as du voir avec Macchiarelli un article en cours sur une hybridation possible entre 2 espèces (en l'occurence ancêtre de Pan et de Homo) pendant près de 3 Ma. Alors le temps séparant neanderthalensis et sapiens sapiens, c'est du pipi de chat à coté.
Tu as du voir avec Macchiarelli un article en cours sur une hybridation possible entre 2 espèces (en l'occurence ancêtre de Pan et de Homo) pendant près de 3 Ma. Alors le temps séparant neanderthalensis et sapiens sapiens, c'est du pipi de chat à coté.
Posté par Ludwig
Captbot, j'ai pas encore eu le cours de paléoanthropologie avec Macchiarelli car c'est au second semestre (et j'attends ce cours avec impatience !!).
Si l'article dont tu parle est celui auquel je pense (divergence homme-chimpanzé il y a 5,3 milions d'années précédée par une période de 3 milions d'années pendant laquelle les 2 branches se sont croisées plusieurs fois) je reste sceptique car cette étude se base si je me souviens bien sur l'horloge moléculaire et ceux qui ont déjà lu mes posts sur ce sujet connaisse déjà mon avis sur l'efficacité et la fiabilité de cette methode.
Maintenant, ce n'est peut-être pas de cet article dont tu parles.
Si l'article dont tu parle est celui auquel je pense (divergence homme-chimpanzé il y a 5,3 milions d'années précédée par une période de 3 milions d'années pendant laquelle les 2 branches se sont croisées plusieurs fois) je reste sceptique car cette étude se base si je me souviens bien sur l'horloge moléculaire et ceux qui ont déjà lu mes posts sur ce sujet connaisse déjà mon avis sur l'efficacité et la fiabilité de cette methode.
Maintenant, ce n'est peut-être pas de cet article dont tu parles.
Posté par Ninon
C'est quoi au fait la dendrochronologie ?
Posté par Gigy
La dendrochronologie est la datation par l'étude des cernes des arbres d'une certaines région. Il se fait que les arbres d'une régions et d'une même espèce ont tous les même cernes pour une période donnée. On t peut donc si on a des diagrammes de référence dater très présisément pour peu qu'on ai un échantillon de bois et des diagramme pour cette période. Cette méthde est présice à la saison près! hélas elle n'est pas valable pour les périodes les plus anciennes, car va t'en trouver des séquences datées de plus de 10 000 ans! à part les séquoias de Californie! 
Posté par Lexovisaurus
Mais pour les séquence de plus de 10 000 on peut faire des recoupement, a condition de possédé des reste d'abre se qui recoupe des périodes se chevauchante de 10 000 ans a nos jours, or plus on remonte loin moins on possede d'échantillon.
Je me demande si on a déja étudier les cerne des bois fossile de plusieur centaine de millions d'années pour étudier la variation des saisons à ces époque.
Je me demande si on a déja étudier les cerne des bois fossile de plusieur centaine de millions d'années pour étudier la variation des saisons à ces époque.
Posté par Captbot
Yep Ludwig, l'horloge moléculaire est juste une manip qui cherche à faire des taux d'évolution constants. Rien ne peut contredire qu'il n'y ai pas eu d'hybridation sans le biais de l'horloge moléculaire...
Posté par Gigy
A a effectivement étudié les cernes de certaines essence d'arbres d'alaska notament, lorsqu'on cherchait à savoir si les dinosaures pouvaient résister à des températures glaciales. Les résultats sont on ne peux plus probants puisque les arbres de l'alaska du crétacé, poussaient très vite pendant deux saison puis leur croissance ralentissait considérablement, ce qui indique un stress dans la fabrication de la lignine et donc des conditions plus rudes.
Posté par Ninon
Ha ok mais çà doit etre génial ,donc, çà pour l'étude des paléoclimats (enfin quand on arrive à trouver des séquences suffisament vieilles!)
c'est quoi les plus vieilles séquences trouvées jusqu'ici ?ceux d'Alaska du crétacé que tu viens de citer , gigy?
c'est quoi les plus vieilles séquences trouvées jusqu'ici ?ceux d'Alaska du crétacé que tu viens de citer , gigy?
Posté par Gigy
On ne peut faire de dendrochronologie la dessus, car il faut des éléments de comparsaisons donc des arbres encore vivants et d'âge plus qu'honorable. Mais par contre on peut étudier les cernes pour connaître les paléoclimats, sur tous les végétaux ligneux.
Posté par Lolo
Posté par Gigy
Les cas de canibalisme sont bien connus pour les hommes d'heidelberg comme Bilzingsleben ou Arago (eh oui le jeune homme de Tautavel aurait été mangé) et les ossements de Croatie à Krapina, plusieurs centaines de fragments brûlés, cassés et grattés.
s'agissait t'il de canibalisme habituel, ou plus rare, d'acte délibéré ou de survie voire encore religieux, personne ne peut le dire par contre.
s'agissait t'il de canibalisme habituel, ou plus rare, d'acte délibéré ou de survie voire encore religieux, personne ne peut le dire par contre.
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