Re: Hybridation Homme NeanderthalPosté par Nicolas
Donc si on résume tout ça, la fécondité Homme de Néanderthal et Homo sapiens est possible? Et qu'il aurait aujourd'hui plusieurs races d'hommes mais qu'on évite de le dire? Euh... Veuillez expliquer parce que j'ai pas tout compris ! 
Posté par Lemartien
On est tous des Hommo Sapiens pourtant, moi aussi je crois que je me perd
Posté par Para
Ce qui manque dans tout cela c'est l'indication des correspondances génique entre ADN isolé et ADN sapiens. D'aprés ce que j'ai compris ils se sont contenté de constater le degrés d'hybridation des ADN. Isoler un million de bases n'a pas de sens puisque c'est en petits morceaux et de toute façon vu notre niveau de connaissance du génome humain... c'est séquencé (et encore pas en entier et pour un seul humain) mais on sait pas à quoi servent les séquences... et on sait aussi se que vaut l'horloge moléculaire qui sert à donner un ordre de grandeur des dates de divergences
Posté par Para
Lisez aussi ceci
http://www.futura-sciences.com/news-genome-neandertal-passe-etre-sequence_9985.php
Je trouve que la méthode de trie biaise tout de même la comparaison non?
http://www.futura-sciences.com/news-genome-neandertal-passe-etre-sequence_9985.php
Je trouve que la méthode de trie biaise tout de même la comparaison non?
Posté par Gigy
Sans compter que leurs échantillons sont probablement viciés, quand on voit les méthodes de fouille en archéologie, des dizaines de personnes ont surement tourné autour des échantillons qui sont par ailleurs issus d'anciennes fouillles.
Donc j'ai les plus grandes prudences quand à ces sois disant découverte surtout lorsqu'en philligrane on voit poindre le spectre du racisme à postériori.
Donc j'ai les plus grandes prudences quand à ces sois disant découverte surtout lorsqu'en philligrane on voit poindre le spectre du racisme à postériori.
Posté par Captbot
L'horloge moléculaire crée un biais dans les données. Les points de calibrages sont données par la paléontologie. C'est une methode de 
Selon Ernst Mayr, les espèces sont des « groupes de populations naturelles, effectivement ou potentiellement interfécondes, qui sont génétiquement isolées d'autres groupes similaires »
Tous les hommes actuels sont potentiellement interféconds. Le problème est pour des espèce qui ne se rencontrent jamais et qui se repoduisent en captivité (comme le Alligator mississippiensis d'Amérique du Nord et le Alligator sinensis d'Asie), des espèces swéparées depuis pas mal de temps...
L'espèce est normalement la seule unité taxonomique valable, basée sur des réalités biologiques. Mais il y a de nombreux problèmes. Les bactéries s'échangent des parts de leur génome, bien qu'étant d'espèces différentes, les plantes d'espèces différentes peuvent se reproduire ensemble pour donner une nouvelle espèce (cas du blé "domestique"), il existe des hybrides au sein même des populations animales...
Au final, pour résumer, savoir si néanderthalensis est un sapiens ou non est un moyen politique qui répond à une mode, un moyen assez rapide de faire Nature et de l'argent, un moyen facil d'acquérir une renommée... Je pense, et ca ne tient qu'à moi, que le problème de parentée de neanderthalensis ne sera jamais résolue, à moins d'avoir des donnée paléontologiques.
Faites attention aux résultats moléculaires !!! Ce n'est pas neutre !!! Il y a un homme qui est derrière la machine. Selon le logiciel utilisé, les caractères considérés, la méthode utilisée (distance, parcimonie, maximum de vraisemblance ou bayesien) et le modèle considéré (JC69, K2P, F81, HKY 85, TN 93, GRT ...), le résultat sera différent.
Selon Ernst Mayr, les espèces sont des « groupes de populations naturelles, effectivement ou potentiellement interfécondes, qui sont génétiquement isolées d'autres groupes similaires »
Tous les hommes actuels sont potentiellement interféconds. Le problème est pour des espèce qui ne se rencontrent jamais et qui se repoduisent en captivité (comme le Alligator mississippiensis d'Amérique du Nord et le Alligator sinensis d'Asie), des espèces swéparées depuis pas mal de temps...
L'espèce est normalement la seule unité taxonomique valable, basée sur des réalités biologiques. Mais il y a de nombreux problèmes. Les bactéries s'échangent des parts de leur génome, bien qu'étant d'espèces différentes, les plantes d'espèces différentes peuvent se reproduire ensemble pour donner une nouvelle espèce (cas du blé "domestique"), il existe des hybrides au sein même des populations animales...
Au final, pour résumer, savoir si néanderthalensis est un sapiens ou non est un moyen politique qui répond à une mode, un moyen assez rapide de faire Nature et de l'argent, un moyen facil d'acquérir une renommée... Je pense, et ca ne tient qu'à moi, que le problème de parentée de neanderthalensis ne sera jamais résolue, à moins d'avoir des donnée paléontologiques.
Faites attention aux résultats moléculaires !!! Ce n'est pas neutre !!! Il y a un homme qui est derrière la machine. Selon le logiciel utilisé, les caractères considérés, la méthode utilisée (distance, parcimonie, maximum de vraisemblance ou bayesien) et le modèle considéré (JC69, K2P, F81, HKY 85, TN 93, GRT ...), le résultat sera différent.
Posté par Lexovisaurus
On en revient toujours au problème de la déffinition d'une espèce. Déja il faut que les individu soit interfécond pour faire partie d'une même espèce, mais comme nous le montre les nombreux hybride naturel ou non il faut autre chose pour caractérisé une espèce, et ce quelque chose je ne sais pas si il est bien connue en tous cas moi je ne le connais pas.
Donc si quelqu'un a la réponse, je lui en serais reconnaissant.
Donc si quelqu'un a la réponse, je lui en serais reconnaissant.
Posté par Captbot
Je pense qu'il faille reconsidérer la systématique dans son ensemble, que la notion d'espèce. est une chose éronnée. C'est une bonne base de systématique, un point de départ qu'il faille actuellement améliorer. Le problème est d'autant plus grand avec les fossile car le critère d'interfécondité n'est pas vérifiable.
Je propose de créer un nouveau type de systématique car la représentation en dendrogramme ne me satisfait pas entièrement
Je propose de créer un nouveau type de systématique car la représentation en dendrogramme ne me satisfait pas entièrement
Posté par Tikémi
La définition de l'espèce prend en compte la viabilité et l'interfécondité de la descendance.
Exemple : un chat de gouttière et un persan sont de la même espèce car leurs petits seront viables et féconds à leur tour à l'âge adulte.
L'âne et le cheval appartiennent à des espèces différentes car leur petit est certes viable, mais stérile.
Posté par Ousimare
Bonjour Tikémi,
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je me parmettrai de rajouter que si effectivement l'hommme de Néandertal a pu avoir des rapports avec l'homme moderne (cromagnon) il n'y a eu aucune descendance. Si celà avait été le cas, nous aurions retrouvé ses traces ADN et ARN. Aujourd'hui, nous n'avons encore rien trouvé.
Sa disparition correspond sûrement à plusieurs éléments comme : disparition dûe au manque de renouvellement et consanguinité, maladies nouvelles apportées par l'homme moderne où tout simplement élimination physique par l'homme moderne pour la possession territoriale.
Ma théorie arrive à ces trois possibilités mais je suis peut-être dans l'erreur complète.
Bonne journée
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je me parmettrai de rajouter que si effectivement l'hommme de Néandertal a pu avoir des rapports avec l'homme moderne (cromagnon) il n'y a eu aucune descendance. Si celà avait été le cas, nous aurions retrouvé ses traces ADN et ARN. Aujourd'hui, nous n'avons encore rien trouvé.
Sa disparition correspond sûrement à plusieurs éléments comme : disparition dûe au manque de renouvellement et consanguinité, maladies nouvelles apportées par l'homme moderne où tout simplement élimination physique par l'homme moderne pour la possession territoriale.
Ma théorie arrive à ces trois possibilités mais je suis peut-être dans l'erreur complète.
Bonne journée
Posté par Tikémi
Bonjour Ousimare,
Personnellement, je me méfie encore beaucoup des études génétiques. Parce que ces études portent sur des fragments très incomplets, et qu'il est très difficile d'établir des conclusions à partir de matériel fragmentaire.
Les études génétiques sont soumies à de nombreux biais (je parle ici notamment de toutes les contaminations possibles et imaginables), ce qui complique déjà assez la tâche des chercheurs sur du matériel actuel, alors je n'imagine pas la catastrophe sur du matériel vieux de plusieurs milliers d'années...
Personnellement, je me méfie encore beaucoup des études génétiques. Parce que ces études portent sur des fragments très incomplets, et qu'il est très difficile d'établir des conclusions à partir de matériel fragmentaire.
Les études génétiques sont soumies à de nombreux biais (je parle ici notamment de toutes les contaminations possibles et imaginables), ce qui complique déjà assez la tâche des chercheurs sur du matériel actuel, alors je n'imagine pas la catastrophe sur du matériel vieux de plusieurs milliers d'années...
Posté par Ousimare
Bonjour Tikémi,
Je suis entièrement d'accord avec toi. Je pense que nous savons tous sur ce site que les datations ne sont qu'approximatives et les archéologues ainsi que les paléontologues le font remarquer à chaque découverte. Lorsque nous voyons la manipulation faite lors d'une découverte, les datations ne peuvent être qu'approximatives.
Juste pour information, je dirai que pour dater, lorsque nous n'avons pas assez de matière, on se base sur l'environnement et là, les erreurs de datations peuvent être énormes. Je pense surtout à l'archéologie égyptienne.
Je suis entièrement d'accord avec toi. Je pense que nous savons tous sur ce site que les datations ne sont qu'approximatives et les archéologues ainsi que les paléontologues le font remarquer à chaque découverte. Lorsque nous voyons la manipulation faite lors d'une découverte, les datations ne peuvent être qu'approximatives.
Juste pour information, je dirai que pour dater, lorsque nous n'avons pas assez de matière, on se base sur l'environnement et là, les erreurs de datations peuvent être énormes. Je pense surtout à l'archéologie égyptienne.
Posté par Tikémi
En ce qui concerne les datations, il s'agit d'un autre problème. Je viens d'ailleurs de lire un article au sujet de l'histoire maya, où les chercheurs essayaient de trouver les correspondances entre le calendrier maya et le nôtre. Pas facile facile !
En ce qui concerne l'archéologie, ce n'est pas mon domaine, je pourrais demander à ma soeur des précisions sur ce sujet.
Pour les objets paléontologiques, tu as 2 types de datation : la datation absolue (on donne une date chiffrée, souvent à l'aide d'éléments radioactifs, c'est très connu mais très peu précis). Il y a aussi la datation relative : on se base sur le plancton, les pollens, les brachiopodes, etc. pr essayer de remettre les éléments en ordre. C'est beaucoup plus précis mais ça ne fournit pas un âge direct de la couche.
Les 2 types de datation sont donc complémentaires comme tu vois.
En ce qui concerne l'archéologie, ce n'est pas mon domaine, je pourrais demander à ma soeur des précisions sur ce sujet.
Pour les objets paléontologiques, tu as 2 types de datation : la datation absolue (on donne une date chiffrée, souvent à l'aide d'éléments radioactifs, c'est très connu mais très peu précis). Il y a aussi la datation relative : on se base sur le plancton, les pollens, les brachiopodes, etc. pr essayer de remettre les éléments en ordre. C'est beaucoup plus précis mais ça ne fournit pas un âge direct de la couche.
Les 2 types de datation sont donc complémentaires comme tu vois.
Posté par Gigy
Le moyen le plus sur est la dendrochronologie lorsqu'on peut le faire, c'est le plus fiable.
Sinon les datations par accélérateur de particules sont elles aussi très fiables, le seul problème est de trouver du matos vierge de toute contamination.
Sinon les datations par accélérateur de particules sont elles aussi très fiables, le seul problème est de trouver du matos vierge de toute contamination.
Posté par Ludwig
Je trouve que vous critiquez un peu trop vite ces études uniquement parce que vous pensez que neanderthal était plus proche de nous par rapport à ce que laisse sous-entendre ces articles.
Je trouve au contraire que la différence génétique pourrait être plus importante encore.
Mettons de côté l'horloge moléculaire, point sur lequel je suis tout à fait d'accord avec vous ( le taux de mutation n'est pas forcément constant et les datations paléontologiques sur lesquelles cette méthode s'appuit ne sont pas toujours suffisament précises).
Un autre point où je suis d'accord avec vous est sur la méthode de tri qui biaise la comparaison. En effet. Imaginons qu'ils aient sous estimé la différence entre l'ADN néanderthal et le nôtre => de l'ADN néanderthal a pu être exclu de l'analyse par le logiciel. Au contraire, s'ils ont sur-estimé cette différence, l'analyse peut avoir pris en compte de l'ADN viral ou bactérien.
Par contre, une critique où je ne suis pas d'accord est sur le fait que les échantillons aient pu être contaminés par les archéologues et les personnes qui ont eu accès aux échantillons. Imaginons que ce soit le cas. Imaginons qu'au lieu d'étudier de l'ADN néanderthalien ils aient étudié de l'ADN d'Homo sapiens (ou Homo sapiens sapiens, c'est comme vous voulez). Dans ce cas, la différence génétique entre l'ADN supposé néanderthalien et notre ADN serait plus faible voire nul par rapport à la différence entre de l'ADN certifié néanderthalien et le nôtre. Par concéquent, la différence génétique sapiens/néanderthal serait plus importante qu'annoncée.
Une fois de plus, je ne suis pas un spécialiste en génétique donc je me trompe peut-être. Mais au vu de vos principlaes critiques, c'est ce qui me semble le plus logique.
Je trouve au contraire que la différence génétique pourrait être plus importante encore.
Mettons de côté l'horloge moléculaire, point sur lequel je suis tout à fait d'accord avec vous ( le taux de mutation n'est pas forcément constant et les datations paléontologiques sur lesquelles cette méthode s'appuit ne sont pas toujours suffisament précises).
Un autre point où je suis d'accord avec vous est sur la méthode de tri qui biaise la comparaison. En effet. Imaginons qu'ils aient sous estimé la différence entre l'ADN néanderthal et le nôtre => de l'ADN néanderthal a pu être exclu de l'analyse par le logiciel. Au contraire, s'ils ont sur-estimé cette différence, l'analyse peut avoir pris en compte de l'ADN viral ou bactérien.
Par contre, une critique où je ne suis pas d'accord est sur le fait que les échantillons aient pu être contaminés par les archéologues et les personnes qui ont eu accès aux échantillons. Imaginons que ce soit le cas. Imaginons qu'au lieu d'étudier de l'ADN néanderthalien ils aient étudié de l'ADN d'Homo sapiens (ou Homo sapiens sapiens, c'est comme vous voulez). Dans ce cas, la différence génétique entre l'ADN supposé néanderthalien et notre ADN serait plus faible voire nul par rapport à la différence entre de l'ADN certifié néanderthalien et le nôtre. Par concéquent, la différence génétique sapiens/néanderthal serait plus importante qu'annoncée.
Une fois de plus, je ne suis pas un spécialiste en génétique donc je me trompe peut-être. Mais au vu de vos principlaes critiques, c'est ce qui me semble le plus logique.
Posté par Gigy
Non ce genre de contaminations passerait inapeçu étant donné que les séquences sont fragmentaires et fragmentées. Ce qui m'inquiète le plus est que ces études ont toujours toute le même but, montrer que néandertal était moins humain que nous! point de vue qui relève d'u racisme à postériori, point de vue éthiquement indéfendable. Les chefs de file de ce mouvement voyons qui ils sont:
Tattersal, qui malgré son poste de directeur d'un grand musée est le pire des enfoirés (et je pèse mes mots)
Néandertal ne parlait pas! il ne fabriquait que des outils sommaires, (avez vous déjà essayé de tailler un Levallois David) Il vivait au sein de communauté primitves. etc.;; et j'en passe et des meilleures.
Non sérieusement, le but est de nous faire réaccepter petit à petit d'idée d'une humanité parfaite apparue deus ex machina à partir d'une génération spontanée!
On étudie pas les ressemblances de néandertal, mais les différences, comme pour l'homme de Flores d'ailleurs.
Le but n'est pas de comprendre mais de jetter le plus loin hors du phyllum.
Moi qui suis dans le milieu je peux dire que cela ne me fais pas plaisir.
il est temps que des consiérations éthiques soient boutées hors du débat sur nos origines, sinon on aura toujours des études biaisée.
Personne ne sait quelle est la variation au sein des populations de sapiens archaique! eh bien je vais vous le dire, une petite étude génétique qui n'a pas fait de bruit elle car elle ne va pas dans le sens que certains voudraient:
L'adn de sapiens archaique est tout aussi différent que celui de néadertal du notre.
Quand aux contaminations, excuse, mais tu n'a peut être jamais travaillé sur un chantier archéologique et je peux te dire que le nombre de personnes qui manipule les pièces est très élévé, alors que pour avoir des échantillons sains ils faudraient qu'ils soient collecté en atmosphère quasiment stérile!!!!
C'est pas le cas, jamais d'ailleurs.
donc pas jetter les études génétiques, non mais le prendre pour les balbutiements qu'elles sont et rien d'autre.
et surtout faire fonctionner son esprit critique.
Tattersal, qui malgré son poste de directeur d'un grand musée est le pire des enfoirés (et je pèse mes mots)
Néandertal ne parlait pas! il ne fabriquait que des outils sommaires, (avez vous déjà essayé de tailler un Levallois David) Il vivait au sein de communauté primitves. etc.;; et j'en passe et des meilleures.
Non sérieusement, le but est de nous faire réaccepter petit à petit d'idée d'une humanité parfaite apparue deus ex machina à partir d'une génération spontanée!
On étudie pas les ressemblances de néandertal, mais les différences, comme pour l'homme de Flores d'ailleurs.
Le but n'est pas de comprendre mais de jetter le plus loin hors du phyllum.
Moi qui suis dans le milieu je peux dire que cela ne me fais pas plaisir.
il est temps que des consiérations éthiques soient boutées hors du débat sur nos origines, sinon on aura toujours des études biaisée.
Personne ne sait quelle est la variation au sein des populations de sapiens archaique! eh bien je vais vous le dire, une petite étude génétique qui n'a pas fait de bruit elle car elle ne va pas dans le sens que certains voudraient:
L'adn de sapiens archaique est tout aussi différent que celui de néadertal du notre.
Quand aux contaminations, excuse, mais tu n'a peut être jamais travaillé sur un chantier archéologique et je peux te dire que le nombre de personnes qui manipule les pièces est très élévé, alors que pour avoir des échantillons sains ils faudraient qu'ils soient collecté en atmosphère quasiment stérile!!!!
C'est pas le cas, jamais d'ailleurs.
donc pas jetter les études génétiques, non mais le prendre pour les balbutiements qu'elles sont et rien d'autre.
et surtout faire fonctionner son esprit critique.
Posté par Ludwig
Juste pour info : j'ai déjà bosser sur des chantiers archéologiques et paléontologiques et je suis tout à fait d'accord pour dire que des contaminations sont possibles (j'aurais peut-être dû le préciser). J'ai juste fait une remarque selon laquelle ces contaminations auraient peut-être rapprocher néanderthal de sapiens plus qu'il ne l'était véritablement.
Nous sommes d'accord sur un point : ces essais de séquençage de l'ADN de néanderthal n'en sont qu'à leur début. Voyons ce qu'elles donneront dans quelques années.
Nous sommes d'accord sur un autre point : j'ai déjà eu en main des bifaces moustériens, des éclats Levallois etc. Pour moi, les techniques et "technologies" néanderthaliennes sont tout aussi complexes que celles des Homo sapiens qui leur sont contemporains. De plus, je suis à peu près certins qu'ils parlaient.
Pour mon esprit critique, tu aura remarquer que moi aussi je critique ces études (horloge moléculaire qui pour moi n'a pas de sens, système de tri trop aléatoire car se basant sur l'estimation des différences entre les deux ADN, contaminations humaines possibles (mais qui selon moi risquent non pas de faire passer Néanderthal pour plus éloigné de sapiens mais au contraire pour plus proche qu'il ne l'aurait été.)
Pour l'étude de l'ADN de sapiens anciens, je n'en avais que vaguement entendu parler sans rien pouvoir trouver dessus. Si tu as des sources, je suis preneur.
Je ne trouve pas logique non plus de comparer l'ADN néanderthal avec celui des sapiens actuels. Il vaudrait mieux, à mon avis, le comparer avec celui de sapiens contemporains et ayant vécu dans la même région. Ceci a-t-il déjà été fait ? Si oui, ça a donné quoi ?
Pour ce qui est de "l'humanité" de néanderthal : la notion d'humanité est-elle notion biologique ? Rappelons juste ici qu'Homo sapiens est une espèce comme les autres.
Nous sommes d'accord sur un point : ces essais de séquençage de l'ADN de néanderthal n'en sont qu'à leur début. Voyons ce qu'elles donneront dans quelques années.
Nous sommes d'accord sur un autre point : j'ai déjà eu en main des bifaces moustériens, des éclats Levallois etc. Pour moi, les techniques et "technologies" néanderthaliennes sont tout aussi complexes que celles des Homo sapiens qui leur sont contemporains. De plus, je suis à peu près certins qu'ils parlaient.
Pour mon esprit critique, tu aura remarquer que moi aussi je critique ces études (horloge moléculaire qui pour moi n'a pas de sens, système de tri trop aléatoire car se basant sur l'estimation des différences entre les deux ADN, contaminations humaines possibles (mais qui selon moi risquent non pas de faire passer Néanderthal pour plus éloigné de sapiens mais au contraire pour plus proche qu'il ne l'aurait été.)
Pour l'étude de l'ADN de sapiens anciens, je n'en avais que vaguement entendu parler sans rien pouvoir trouver dessus. Si tu as des sources, je suis preneur.
Je ne trouve pas logique non plus de comparer l'ADN néanderthal avec celui des sapiens actuels. Il vaudrait mieux, à mon avis, le comparer avec celui de sapiens contemporains et ayant vécu dans la même région. Ceci a-t-il déjà été fait ? Si oui, ça a donné quoi ?
Pour ce qui est de "l'humanité" de néanderthal : la notion d'humanité est-elle notion biologique ? Rappelons juste ici qu'Homo sapiens est une espèce comme les autres.
Posté par Gigy
Entièrement d'accord avec toi et il est heureux que sur le vieux continent on trouve des gens qui ont encore du bon sens de chercheur et qui laisse les pulsions éthiques voire religieuses au placard lorsqu'ils parlent ou qu'il écrvent sur le sujet. 
Posté par Captbot
Cette discussion me rappelle celle que l'on a eu sur le racisme à postériori.
Posté par Tikémi
Ça me fait penser à mon labo "PCR et compagnie" en 3ème année : on devait extraire de l'ADN de levure et l'amplifier par PCR et tout ça, avec plusieurs tests à chaque fois pr vérifier l'échantillon. Ça a foiré dès le début pr mon équipe.
Pourtant on travaillait sur du matos abondant, frais (plus frais que ça tu meurs) et en bon état. Alors moi j'imagine le boxon qd on fait ça sur du matériel archéologique. 
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