Hybridation Homme Neanderthal
Un article que m'a gentiment donné damien 35 traite d'une etude fait sur un crâne d'homininé découvert en 1952 en Roumanie mais étudié que depuis quelques temps, le crâne présente bizarrement des similitudes avec sapiens et néandethal, ce qui relance le débat, et ce qui ne plait pas aussi aux geneticiens....voici l'article
http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-roumanie-trinkaus-hybride-0016.html
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Posté par Cryolophosaurus
Posté par Gigy
Moi je pense que c'est effectivement possible, ce ne sont pas les quelques misérables paires de nucléotides trouvées sur des ossements néandertalien qui viendront contredire les recherches des archéologues les plus pointus dont Erik trinkaus que j'ai la chance de connaître.
Posté par Cryolophosaurus
Moi aussi je maintiens la meme theorie je vois pas pourquoi ils auraient pas pu se reproduire
Posté par Gui
Apres moi, ce n'est pas impossible, mais il viendrait surement une grande discussion en Amerique (avec leur croyance, comme avec l'homme des flores 
)
)
Posté par Pyroraptor
J'ais lu rescement dans je ne sais quelle revue qu'en réalité meme a l'heure actuelle on peut parler de différentes espece. Le probleme c'est qu'il ne veulent pas trop le divulguer car cela augmenterais le racisme etc... en gros pour des problemes ethique il ne peut y avoir plusieurs espece d'homme. Mais d'un point de vue scientifique il y'a plusieurs espece d'homo meme a l'heure actuelle (enfin c'est ce qu'il disent).
Posté par Tikémi
A ma connaissance tous les hommes et femmes actuels sont interféconds non ? 
PS : on ne va pas commencer avec les problèmes de stérilité, c'est à mon avis tout à fait indépendant de l'appartenance à une quelconque "race" ou "espèce" dans le cas de l'être de l'être humain.
PS : on ne va pas commencer avec les problèmes de stérilité, c'est à mon avis tout à fait indépendant de l'appartenance à une quelconque "race" ou "espèce" dans le cas de l'être de l'être humain.
Posté par Pyroraptor
Il suffit de regarder canis lupus qui est une espece différente de canis familliaris et porutant ils arrivent à se reproduire. Je ne pense pas que la possibilité de fécondation soit vraiment une caractéristique d'espece. Mais si l'on regardes la morphologie de peuple différent, un suedois par exemple n'a pas les meme caractéristiques anatomique...Si on trouvait ses deux squelettes il est fort probables qu'on les attribus a deux espece différentes. (en imaginant les futur paléontologues à tete de cafard et aux pattes de crocodile 
d'ici quelques milliers d'années).
d'ici quelques milliers d'années).
Posté par Para
On connait actuellemnt 11 fragments d'ADN mitochondrial de Neandertal. Les mutations qu'il portent n'existent pas dans l'espéce humaine actuelle. Cela signifie que nous n'avons pas de mitochodries de neanderthal actuellement cela ne sigifie pas qu'il n'y a pas eu métissage. La dérive génétique a pu faire que cela a été perdu. Par exemple 6 spécimens d'H. sapiens vieux de 7000 ans contenaient une séquence d'ADN mitochondrial qui n'existe pas dans l'espèce humaine actuelle.
Si ce sont les hommes neandertal qui ont fécondé des femmes sapiens cela n'a pas pu laisser de trace dans les mitochondrie.
Pour ce qui est de plusieurs espèces chez sapiens là j'y crois pas. Ou alors il faudrait admettre que le racisme soit un comportement naturel d'isolement indiquant une spéciation
? Par contre cela aurait pu se produire si l'isolement géographique et ethnologique avait perduré?
Si ce sont les hommes neandertal qui ont fécondé des femmes sapiens cela n'a pas pu laisser de trace dans les mitochondrie.
Pour ce qui est de plusieurs espèces chez sapiens là j'y crois pas. Ou alors il faudrait admettre que le racisme soit un comportement naturel d'isolement indiquant une spéciation
? Par contre cela aurait pu se produire si l'isolement géographique et ethnologique avait perduré?
Posté par Tikémi
La définition biologique de l'espèce est "appartiennent à la même espèce deux individus qui peuvent avoir une descendance viable et féconde".
En ce qui concerne le loup et le chien, ils devraient donc porter des noms de genre et espèce identiques, mais appartenir à des sous-espèces différentes. Historiquement ce sont ces noms-là qu'on leur a donné.
Sinon pour le reste, j'agrée tout à fait; la variablité intraspécifique est telle que pour les fossiles il est impossible de savoir si 2 individus appartiennent ou pas à la même espèce. (et puis même pr es espèces actuelles, ça pose parfois problème aussi, de savoir où fixer la limite)
Posté par Gigy
Moi je pense que les masses de sapiens ont fini par faire disparaître les caractères néandertaliens puisqu'ils étaient déjà en déclin à l'arrivée des hommes modernes. Il nous faudrait de l'adn nucléaire et pas 100 ou 1000 ou 1000000 de nucléotide, mais quelques gènes au moins pour pouvoir nous pronnonçer définitivement.
Posté par Dinomaster
La définition biologique de l'espèce est "appartiennent à la même espèce deux individus qui peuvent avoir une descendance viable et féconde".
Exact on oublie souvent la seconde partie de la definition donc techniquement il y a une seul est unique espèce humaine avec des variations de couleurs taille etc ...
Exact on oublie souvent la seconde partie de la definition donc techniquement il y a une seul est unique espèce humaine avec des variations de couleurs taille etc ...
Posté par Pyroraptor
c'est assez contradictoire cette définition de l'espece puisque l'on voit qu'il y a des exceptions à cette régle. Tout ca n'est question que de classement. En tout cas meme si il y a plusieurs espece d'homme j'espere que cela ne sera jamais révélé au grand public... je n'imagine pas ce que cela pourrait provoqué.
Posté par Tikémi
On ne peut pas parler d'exceptions à mon sens, juste de la difficulté à établir une notion d'espèce qui soit claire (ce n'est pas aussi évident que ça y paraît au premier abord); à ma connaissance la définition biologique est la plsu communément acceptée par les scientifiques, et c'est pourquoi je la ressors à chaque fois.
Pour l'Homme, à ma connaissance tous les Homo présents à la surface de notre bonne vieille Terre sont tous suceptibles d'être interféconds, donc il n'y a pas lieu de parler d'espèces différentes d'Homo à l'heure actuelle !!!
Posté par Pyroraptor
Oui en réalité je pense qu'on ne peut pas parler de différentes espece, puisque c'est un probleme de donner une limite a la définition de l'espece, peut etre est ce tout simplement que cette limite est a revoir.
Posté par Para
Une piéce à porter au dossier :
http://interestalert.com/story/siteia.shtml?Story=st/sn/11150002aaa0721b.nw&Sys=siteia&Fid=HELTHSCI&Type=News&Filter=Health/Science
http://interestalert.com/story/siteia.shtml?Story=st/sn/11150002aaa0721b.nw&Sys=siteia&Fid=HELTHSCI&Type=News&Filter=Health/Science
Posté par Ludwig
Pour ceux qui ne parlerai pas anglais (il y en beaucoup surtout parmi les plus jeunes) voici un lien vers une page d'hominides.com présentant les 2 dernières études génétiques sur le même fossile de 38 000 ans qui fut découvert en Croatie et dont parle l'article en anglais donné par Para. Il est a préciser que ces études furent faites sur l'ADN nucléaire et non pas simplement sur l'ADN mitochondrial.
ici
ici
Posté par Ousimare
Bonjour,
La question aujourd'hui reste toujours posée par l'ensemble des anthropologues à savoir : le lien entre Toumaï et nous, Néandertal est-il notre ancêtre ou notre cousin, on sait que l'homme moderne (Cromagnon) vient d'Asie et a remplacé l'homme de Néandertal.
Si nous avons des ossements vieux de 7 millions d'années, les études nous amènent à notre "cousin" le singe (voir les articles de Brunet et de Coppens) par contre, nous n'avons rien en ce qui concerne l'homme moderne totalement différent tant dans son aspect que dans son intelligence.
Il n'y a pas de génération spontanée, il faut donc rechercher dans l'ADN de l'homme moderne, Cromagnon par exemple, le chaînon qui serait l'intrus.
La question aujourd'hui reste toujours posée par l'ensemble des anthropologues à savoir : le lien entre Toumaï et nous, Néandertal est-il notre ancêtre ou notre cousin, on sait que l'homme moderne (Cromagnon) vient d'Asie et a remplacé l'homme de Néandertal.
Si nous avons des ossements vieux de 7 millions d'années, les études nous amènent à notre "cousin" le singe (voir les articles de Brunet et de Coppens) par contre, nous n'avons rien en ce qui concerne l'homme moderne totalement différent tant dans son aspect que dans son intelligence.
Il n'y a pas de génération spontanée, il faut donc rechercher dans l'ADN de l'homme moderne, Cromagnon par exemple, le chaînon qui serait l'intrus.
Posté par Gigy
Ne crois pas au chainon manquant il n'y en a pas, l'origine de Cro est plus ou moins cernée, soit il est africain (cf fossiles du fleuve orange et hidaltu) soit asiatique (Dali) soit les deux!
On sait qu'il apparait à peu près il y a 200 000 ans.
Par ailleurs l'homme moderne n'est pas différent dans son intelligence par rapport au espèces fossiles. Mon ancienne compagne spécialiste de la paléocognition pourrait mieux te le dire que moi. toujours est il après avoir étudié les stratégies cognitives déployées par néandertal elle en a conclu que les processus mentaux étaient semblables et que donc le fonctionnement des capacité cognitives étaient très proche.
On sait qu'il apparait à peu près il y a 200 000 ans.
Par ailleurs l'homme moderne n'est pas différent dans son intelligence par rapport au espèces fossiles. Mon ancienne compagne spécialiste de la paléocognition pourrait mieux te le dire que moi. toujours est il après avoir étudié les stratégies cognitives déployées par néandertal elle en a conclu que les processus mentaux étaient semblables et que donc le fonctionnement des capacité cognitives étaient très proche.
Posté par Captbot
Yep Kuza tu oublie Homo sapiens idaltu qui est africain (Ethiopie) découvert à Herto et qui a un age de près de 200 000 ans... en ce qui concerne les hommes modernes.
Je ne pense pas que la génétique pourra apporter une réponse à l'interfécondité de neanderthalensis et sapiens. Il y a une grande plasticité du génome et on a encore du mal à tout maitriser. Une grande distance génétique ne veut pas dire forcement loin dans l'arbre du vivant ... tout dépend du gène considéré. Si ils ont pris le gène de la couleur de barbe ou celui de la taille des orteilles ... Je me méfie beaucoup de la phylogénomique (surtout parce que j'ai un exam vendredi prochain et que je vais me tapper une salle note)
Je ne pense pas que la génétique pourra apporter une réponse à l'interfécondité de neanderthalensis et sapiens. Il y a une grande plasticité du génome et on a encore du mal à tout maitriser. Une grande distance génétique ne veut pas dire forcement loin dans l'arbre du vivant ... tout dépend du gène considéré. Si ils ont pris le gène de la couleur de barbe ou celui de la taille des orteilles ... Je me méfie beaucoup de la phylogénomique (surtout parce que j'ai un exam vendredi prochain et que je vais me tapper une salle note)
Posté par Gigy
Excellament dit captbot 
si ce n'est que c'est pas kuza mais un petit nouveau. comme tu l'as dit Hidaltu est le plus vieux actuel, mais faut pas oublier les vrais sapiens sapiens comme l'homme du fleuve Orange ou les sapiens en devenir comme Homo heidelbergensis appelé rhodesiensis donc Kabwe, Broken Hill qui a plus de 300 ans et qui porte déjà pas mal de caractères sapiens dont par exmple le crâne en forme de maison si typique des sapiens. 
si ce n'est que c'est pas kuza mais un petit nouveau. comme tu l'as dit Hidaltu est le plus vieux actuel, mais faut pas oublier les vrais sapiens sapiens comme l'homme du fleuve Orange ou les sapiens en devenir comme Homo heidelbergensis appelé rhodesiensis donc Kabwe, Broken Hill qui a plus de 300 ans et qui porte déjà pas mal de caractères sapiens dont par exmple le crâne en forme de maison si typique des sapiens.
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