Mammifère bipède?
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Posté par Nicolas
Comme vous le savez, tous les oiseaux sont bipèdes aujourd'hui ! Mais les mammifères qu'en est t-il? Je n'ai pas vu pour l'instant (à part nous) un seul mammifère bipède ! Alors, je ne comprend pas, pourquoi les mammifères sont quadrupède, s'ils étaient bipède se serait mieux, non?
Posté par Pyroraptor
Tous les marsupiaux comme les kangourou son bien bipede non 
Posté par Pyroraptor
Et tou les grands singe sont plus ou moin bipede.
Posté par Nicolas
Non, mais complètement bipède ! Les singes sont plus quadrupède que bipède si je me souvient bien... 
Posté par Captbot
L'homme est un singe !!!
Posté par Webmaster
Nan, pas d'accord
Un primate oui, mais pas un singe...
Posté par Captbot
Ce n'est pas un grand singe (Hominoide) tout comme Pan, Gorilla, Pongo et Hylobates?
Posté par Pyroraptor
Non l'omme est un hommequi est un animal et point final.
Tout comme les oiseaux ne sont pas des dinosaures
Tout comme les oiseaux ne sont pas des dinosaures
Posté par Captbot
Ill faut revoir ta cladistique Vari ... (enfin je me trompe peut être 
)
Si notre ancêtre est un Amniote, nous sommes des Amniotes.
Si notre ancêtre est un Tetrapoda, nous sommes des Tetrapodae.
Si notre ancêtre est un dinosaure, je suis un dinosaure?
Si mon ancêtre est un singe, je suis un singe?
)Si notre ancêtre est un Amniote, nous sommes des Amniotes.
Si notre ancêtre est un Tetrapoda, nous sommes des Tetrapodae.
Si notre ancêtre est un dinosaure, je suis un dinosaure?
Si mon ancêtre est un singe, je suis un singe?
Posté par Webmaster
Jusque là, ça va...
Oui, mais ton hypothèse de départ n'est pas correcte: l'homme et le singe ont un ancêtre en commun, mais qui n'est ni un homme ni un singe.
Pour remettre les choses en place, il faut savoir que parmi les mammifères, l'Homme appartient aux primates (= mammifères placentaires qui possèdent des ongles), puis aux hominoïdes (= pas de queue), puis aux hominidés (Gorilles + Chimpanzés + Bonobo + Homme).
Le groupe des Hominidés comprend 2 sous-groupes: les paninés, autrement dit la lignée des grands singes africains et les homininés, autrement dit la lignée humaine (1 seule espèce actuelle: Homo sapiens)
Posté par Gigy
L'homme est un singe ca je vous le confirme bien.
il est de la même lignée que les grands singes d'afrique en plus il en a tous les caractères alors!
il est de la même lignée que les grands singes d'afrique en plus il en a tous les caractères alors!
Posté par Gigy
Oui, mais ton hypothèse de départ n'est pas correcte: l'homme et le singe ont un ancêtre en commun, mais qui n'est ni un homme ni un singe.
pas d'accord car les australo étaient des singes, le restes et pure affaire de cladistique mais l'homme est un singe.
pas d'accord car les australo étaient des singes, le restes et pure affaire de cladistique mais l'homme est un singe.
Posté par Webmaster
A l'heure actuelle, le terme de "singe" n'a pas de signification suffisamment précise pour être valable dans la classification. Il regroupe des groupes très variés et a plusieurs significations.
Par exemple, jusqu'à récemment, on parlait de singes du nouveau monde, ou de l'ancien monde. Ce sont des termes qui ont été abandonnés. On parle de Strepsirrhiniens, Catarrhiniens, etc.
C'est pour cela qu'aujourd'hui en emploie plutôt le terme de Primate, au sens large. Le terme de singe se restreint bien souvent aux grands singes africains, mais peu importe...
En général, on considère que la lignée de l'homme et celle menant aux grands singes africains ont divergé il y a environ 7 Millions d'Années. Il est très probable qu'une bipédie était présente chez certains primates vivant à cette époque et qu'elle n'est pas apparue tout d'un coup, ni chez des espèces qui se seraient redressé dans la savane: il y a encore malheureusement beaucoup de personnes qui le croient...
Par exemple, jusqu'à récemment, on parlait de singes du nouveau monde, ou de l'ancien monde. Ce sont des termes qui ont été abandonnés. On parle de Strepsirrhiniens, Catarrhiniens, etc.
C'est pour cela qu'aujourd'hui en emploie plutôt le terme de Primate, au sens large. Le terme de singe se restreint bien souvent aux grands singes africains, mais peu importe...
En général, on considère que la lignée de l'homme et celle menant aux grands singes africains ont divergé il y a environ 7 Millions d'Années. Il est très probable qu'une bipédie était présente chez certains primates vivant à cette époque et qu'elle n'est pas apparue tout d'un coup, ni chez des espèces qui se seraient redressé dans la savane: il y a encore malheureusement beaucoup de personnes qui le croient...
Posté par Captbot
Ta définition de singe est elle le groupe paraphylétique des Primates sans les hommes.
Posté par Gigy
La bipédie serait due à un saut évolutif donc en terme de durée les primates se serraient redressé d'un coup!
la position intermédiaire n'est pas soutenable compte tenu des problèmes de stabilité qu'un telle position produirait.
C'est ou quatre ou deux pas penché en avant, pas possible.
D'ailleurs les bonobos qui marchent sur les deux pattes arièère sont parfaitement redressés pour équillibrer les masses. La preuve est que ororin était déjà presque aussi bipède que nous. La seule différence venait de sa possible incapacité à courir!
Il y eu les primates marcheurs grimpeurs, les australo
et les primates marcheurs coureurs les hommes.
la position intermédiaire n'est pas soutenable compte tenu des problèmes de stabilité qu'un telle position produirait.
C'est ou quatre ou deux pas penché en avant, pas possible.
D'ailleurs les bonobos qui marchent sur les deux pattes arièère sont parfaitement redressés pour équillibrer les masses. La preuve est que ororin était déjà presque aussi bipède que nous. La seule différence venait de sa possible incapacité à courir!
Il y eu les primates marcheurs grimpeurs, les australo
et les primates marcheurs coureurs les hommes.
Posté par Captbot
Je ne pense qu'il y ai une bipédie, mais plutot plusieurs bipédies qui seraient apparues de facon indépendente dans des groupes différents. La bipédie d'Orrorin tugensis n'est pas, d'après moi, l'ancêtre de la bipédie des Australopithèques.
Posté par Webmaster
Comme captbot, je considère qu'il n'y a pas eu qu'une seule bipédie.
Gigy, ce que tu viens de dire est franchement caricatural, tu nous as habitués à mieux
On va mettre ça sur le compte de la fatigue 
J'ai découvert il n'y a pas longtemps que la bipédie aurait fort bien pu être apparue dans les arbres. Cela peut paraître bizarre, mais des études en laboratoire ont montré que l'action de grimper verticalement le long d'un tronc d'arbre mobilise de la même façon les muscles des hanches et du bas du dos que lors de la bipédie.
Et cela va d'ailleurs dans le sens de la reconstitution des milieux dans lesquels ont été retrouvés les plus anciens fossiles des origines de l'homme (notamment de 7 à 5 MA): ce n'était pas une savane, mais un milieu arboré assez dense.
Il est donc fort probable que la bipédie soit apparue chez des Primates arboricoles.
Mais ce n'est pas parce tel fossile a des caractères liés à la bipédie qu'il était forcément bipède: marcher debout dans les arbres, ce n'est pas ce qu'il y a de plus évident...
Autrement dit, on se retrouve sans doute dans un cas similaire à l'apparition du vol chez les dinos!
Les preuves de la bipédie visibles sur certains fossiles sont des préadaptations à la bipédie, mais elles ne signifient pas que ce fossile était bipède. Tout comme la plume et les ailes des dinos-oiseaux il y a 150 MA: on peut considérer que la plume est apparue progressivement chez les dinos, étant certainement un moyen efficace dans la régulation de la température corporelle. Ensuite, ce nouveau caractère a été utilisé également dans l'acquisition du vol.
Enfin, si l'on regarde les fossiles d'homninidés jusqu'à aujourd'hui, il est évident qu'ils n'avaient pas tous les mêmes capacités à la bipédie. Rien qu'avec les Australopithèques, il y a de quoi faire!
Chez Lucy par exemple, la démarche bipède était très chaloupée et très dispendieuse en énergie. Même si elle pouvait se déplacer debout, elle devait passer au moins autant de temps sur le sol de la savane que dans les arbres.
Pour continuer chez les Australo et selon Pascal Picq, A. anamensis révèle une bipédie très humaine alors que c'est l'espèce la + ancienne. Quant à A.gahri, il marche mieux qu'A.afarensis, mais sans doute pas de façon aussi assurée qu'A.anamensis... Certains pouvaient être de très bons grimpeurs, d'autres pas.
Bref, les australopithèques ont développé des répertoires locomoteurs qui incluent une mosaïque de bipédies. Cela se retrouve d'ailleurs aussi dans l'anatomie des canaux semi-circulaires de l'oreille interne, là où se gère l'équilibre.
Et très important, comme l'a rappelé captbot, il y a aussi Orrorin (6 Millions d'Années), qui présente des caractères de bipède, une bipédie plus moderne que celle des australopithèques apparus plus tards...
Avec tout ça, je vois mal comment considérer que la bipédie est apparue tout d'un coup, en une seule fois, ou qu'elle montre une progression graduelle d'un stade "simiesque" à un stade "homme moderne".
Enfin, je voudrais rappeler que maintenant, la plupart des paléoanthropologues considèrent le groupe des australopithèques comme paraphylétique. Les noms de genres et espèces sont en cours de révision. On ne peut donc pas faire de généralité à leur égard.
Etaient-ils une branche cousine de la nôtre ou en faisaient-ils partie? Peut-être les deux...
Gigy, ce que tu viens de dire est franchement caricatural, tu nous as habitués à mieux
On va mettre ça sur le compte de la fatigue J'ai découvert il n'y a pas longtemps que la bipédie aurait fort bien pu être apparue dans les arbres. Cela peut paraître bizarre, mais des études en laboratoire ont montré que l'action de grimper verticalement le long d'un tronc d'arbre mobilise de la même façon les muscles des hanches et du bas du dos que lors de la bipédie.
Et cela va d'ailleurs dans le sens de la reconstitution des milieux dans lesquels ont été retrouvés les plus anciens fossiles des origines de l'homme (notamment de 7 à 5 MA): ce n'était pas une savane, mais un milieu arboré assez dense.
Il est donc fort probable que la bipédie soit apparue chez des Primates arboricoles.
Mais ce n'est pas parce tel fossile a des caractères liés à la bipédie qu'il était forcément bipède: marcher debout dans les arbres, ce n'est pas ce qu'il y a de plus évident...
Autrement dit, on se retrouve sans doute dans un cas similaire à l'apparition du vol chez les dinos!
Les preuves de la bipédie visibles sur certains fossiles sont des préadaptations à la bipédie, mais elles ne signifient pas que ce fossile était bipède. Tout comme la plume et les ailes des dinos-oiseaux il y a 150 MA: on peut considérer que la plume est apparue progressivement chez les dinos, étant certainement un moyen efficace dans la régulation de la température corporelle. Ensuite, ce nouveau caractère a été utilisé également dans l'acquisition du vol.
Enfin, si l'on regarde les fossiles d'homninidés jusqu'à aujourd'hui, il est évident qu'ils n'avaient pas tous les mêmes capacités à la bipédie. Rien qu'avec les Australopithèques, il y a de quoi faire!
Chez Lucy par exemple, la démarche bipède était très chaloupée et très dispendieuse en énergie. Même si elle pouvait se déplacer debout, elle devait passer au moins autant de temps sur le sol de la savane que dans les arbres.
Pour continuer chez les Australo et selon Pascal Picq, A. anamensis révèle une bipédie très humaine alors que c'est l'espèce la + ancienne. Quant à A.gahri, il marche mieux qu'A.afarensis, mais sans doute pas de façon aussi assurée qu'A.anamensis... Certains pouvaient être de très bons grimpeurs, d'autres pas.
Bref, les australopithèques ont développé des répertoires locomoteurs qui incluent une mosaïque de bipédies. Cela se retrouve d'ailleurs aussi dans l'anatomie des canaux semi-circulaires de l'oreille interne, là où se gère l'équilibre.
Et très important, comme l'a rappelé captbot, il y a aussi Orrorin (6 Millions d'Années), qui présente des caractères de bipède, une bipédie plus moderne que celle des australopithèques apparus plus tards...
Avec tout ça, je vois mal comment considérer que la bipédie est apparue tout d'un coup, en une seule fois, ou qu'elle montre une progression graduelle d'un stade "simiesque" à un stade "homme moderne".
Enfin, je voudrais rappeler que maintenant, la plupart des paléoanthropologues considèrent le groupe des australopithèques comme paraphylétique. Les noms de genres et espèces sont en cours de révision. On ne peut donc pas faire de généralité à leur égard.
Etaient-ils une branche cousine de la nôtre ou en faisaient-ils partie? Peut-être les deux...
Posté par Gigy
Bhen ou est la caricature? Je crois la même chose il n'y a pas eu une bipédie mais plusieurs en revanche le processus évolutif qui l'a fait apparaître est un saut évolutif manifeste qui est probablement déjà visible mais il faudrait pouvoir avoir de nouvelles données sur des fossiles comme pieralopithecus.
Je ne parlais pas de bipédie en général mais de processus évolutif en général.
C'est clair que l'évolution à produit par mutations neutre des bipédies diverses et variées mais le processus évolutif procéda d'un saut dans toute l'acception des théories nouvelles car la position intermédiaire n'a pas existé! j'espère que cette fois ci j'ai été plus clair et moins caricatural.
Je dirais en clair et pour simplifier qu'une bipédie ancestrale est apparue une fois par saut évolutif dans le clade des hominoidea puis par evolution intégrant des mutations neutres des bipédies filles dans les chef des descendants.
Par ailleurs ca serait faux de penser que la bipédie est dès lors apparue en forêt.
Toumai par exemple vivait à l'orée de foret galeries en bordure de zones plutpit marécageuses. Quand à ardipithecus la présence de fossiles de cynocéphales et d'autre permetrait de pencher plutôt pour un milieu de savane.
Encore une fois, cela montre qu'il ne faut en rien considérer ce caractère comme une adapation, si il est apparu dans plusieurs milieu à la fois.
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Edité le 22/08/2006 à 15:49 par gigy
Je ne parlais pas de bipédie en général mais de processus évolutif en général.
C'est clair que l'évolution à produit par mutations neutre des bipédies diverses et variées mais le processus évolutif procéda d'un saut dans toute l'acception des théories nouvelles car la position intermédiaire n'a pas existé! j'espère que cette fois ci j'ai été plus clair et moins caricatural.
Je dirais en clair et pour simplifier qu'une bipédie ancestrale est apparue une fois par saut évolutif dans le clade des hominoidea puis par evolution intégrant des mutations neutres des bipédies filles dans les chef des descendants.
Par ailleurs ca serait faux de penser que la bipédie est dès lors apparue en forêt.
Toumai par exemple vivait à l'orée de foret galeries en bordure de zones plutpit marécageuses. Quand à ardipithecus la présence de fossiles de cynocéphales et d'autre permetrait de pencher plutôt pour un milieu de savane.
Encore une fois, cela montre qu'il ne faut en rien considérer ce caractère comme une adapation, si il est apparu dans plusieurs milieu à la fois.
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Edité le 22/08/2006 à 15:49 par gigy
Posté par Webmaster
Je reviens à la charge 
Ce que je voulais dire c'est que selon moi, l'acquisition de la bipédie ne s'est pas faite tout d'un coup, en tout cas chez les primates.
A mon avis, l'appareil locomoteur a progressivement acquis la capacité à se tenir efficacement debout sur ses 2 pattes arrières.
Je ne parle pas d'une position intermédiaire entre la bipédie et la quadrupédie, mais d'aptitudes plus ou moins prononcées à la bipédie (voir les exemples que j'ai déjà cités).
On le voit d'ailleurs très bien sur certains fossiles qui présentent une mosaïque de caractères: on trouve sur le même fossile des parties du corps en relation avec un milieu de vie arboricole et d'autres partie liées à une station bipède.
Face à un tel fossile, on peut se dire qu'il était un bipède occasionnel et que de toute façon, vu l'énergie qu'il devait dépenser à marcher sur 2 pattes, il ne pouvait le faire en permanence: cette espèce n'a pas complètement acquis le caractère de la bipédie.
c'est aussi ce que j'ai dit, en faisant le parallèle avec l'apparition de la plume et du vol chez les dinos.
Ce que je voulais dire c'est que selon moi, l'acquisition de la bipédie ne s'est pas faite tout d'un coup, en tout cas chez les primates.
A mon avis, l'appareil locomoteur a progressivement acquis la capacité à se tenir efficacement debout sur ses 2 pattes arrières.
Je ne parle pas d'une position intermédiaire entre la bipédie et la quadrupédie, mais d'aptitudes plus ou moins prononcées à la bipédie (voir les exemples que j'ai déjà cités).
On le voit d'ailleurs très bien sur certains fossiles qui présentent une mosaïque de caractères: on trouve sur le même fossile des parties du corps en relation avec un milieu de vie arboricole et d'autres partie liées à une station bipède.
Face à un tel fossile, on peut se dire qu'il était un bipède occasionnel et que de toute façon, vu l'énergie qu'il devait dépenser à marcher sur 2 pattes, il ne pouvait le faire en permanence: cette espèce n'a pas complètement acquis le caractère de la bipédie.
c'est aussi ce que j'ai dit, en faisant le parallèle avec l'apparition de la plume et du vol chez les dinos.
Posté par Gigy
Je ne crois pas trop à la gradualité de l'acquisition de ce carcatère.
Je dirais qu'une bipédie mère est apparue sur laquelle une mosaique de bipédie ont dérivés, voilà ce que je pense.
Je dirais qu'une bipédie mère est apparue sur laquelle une mosaique de bipédie ont dérivés, voilà ce que je pense.
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