Un nouveau clou dans le couvercle du cercueil d' Out of Africa ?

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Quelques infos du site www.hominides.com

" Des premiers hommes en Chine il y a 100 000 ans ?

L'homme moderne aurait migré à partir de l'Asie 60 000 ans plus tôt que l'on ne le pensait

Une équipe internationale a analysé les dents et une mâchoire découverts dans la Grotte de Zhiren (Zhirendong) en 2007. Les résultats ont été publié dans les PNA (Proceedings of thé National Academy of Sciences) le 25 octobre 2010. C'est le professeur Wu Liu du Chinese Academy of Sciences qui dirigeait cette équipe. La datation des fossiles montrent que ceux-ci ont âgés d'au moins 100 000 ans. Si cette découverte est validée, cela repousse la présence des hommes modernes dans le sud de la Chine de 60 0000 ans et une cohabitation avec Néandertal pendant plusieurs milliers d'années. "

Intéressant, non ?

Je sens que la théorie " Out of Africa " vit ses derniers jours !

Je sais, vous allez me dire que ça vient des Chinois qui sont des idéologues avant tout ! Peut-être, mais si la datation est confirmée, il va bien falloir admettre l'évidence !

Cette veille de Toussaint me paraît une bonne date pour un enterrement !

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Je ne vois pas en quoi la théorie Out of Africa est fondamentalement remise en cause avec cette découverte. Cela n'exclue pas à mon avis par exemple une migration du Moyen-Orient entre 100 000 et 120 000 ans.

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Petit extrait du résumé de l'article :

" The age and morphology of the Zhiren Cave human remains support a modern human emergence scenario for East Asia involving dispersal with assimilation or populational continuity with gene flow. It also places the Late Pleistocene Asian emergence of modern humans in a pre-Upper Paleolithic context and raises issues concerning the long-term Late Pleistocene coexistence of late archaic and early modern humans across Eurasia. "

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Pour enfoncer le clou, un commentaire issu du blog de Dieneke :

" The short story: anatomically modern humans (AMHs) first emerge in East Africa in examples like Omo and Herto about 200-150ky. The first undeniably modern finds in Eurasia were from Qafzeh in the Levant, roughly contemporaneous with the new Zhiren sample.

These Qafzeh AMHs were usually interpreted as the Out-of-Africa-that-failed, an early excursion of anatomically modern humans into Eurasia that seems to have fizzled as AMHs appear, first as isolated teeth, and then as skulls like the Oase mandible and Mladec in Europe, and Liujiang in East Asia only 50-60 thousand years later.

Until now, it was supposed that these later AMHs were descendants of the Out-of-Africa-that succeeded, which postdated Qafzeh, was contemporaneous with the Aurignacian and the emergence of full-blown behavioral modernity.

The new Zhirendong find upsets this standard model: anatomically modern humans existed 100 thousand years ago in Africa, the Levant, and East Asia. It's extremely difficult to make the argument now that two of these AMH populations died out and the African one repopulated the world.

The two pillars of Out of Africa are (i) the genetics, i.e., the evidence for greater African genetic diversity, diminution of heterozygosity from east Africa, and increase of linkage disequilibrium, (ii) the palaeoanthropology, i.e., the temporal gap between AMHs in Africa and Eurasia.

Factor (ii) has just taken a huge blow. Moreover, Out-of-Africa supporters must now either (a) come up with scenarios for dispersal of AMHs 50,000 years at least before their current models, or (b) accept the emergence of modernity in Eurasia without dispersals from Africa. "

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Un petit rappel: on est sur un forum français, donc pas de longue citation en anglais: on traduit, on résume et on renvoie vers ses sources.

Un commentaire issu d'un blog, ça c'est de la preuve scientifique...
Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec ses conclusions sur la génétique.
D'autre part, quand on a un trou de près de 100 000 ans et des restes parcellaires à cette période, la moindre des choses serait de ne pas être catégorique, que ce soit pour une théorie ou pour une autre...

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Comment des sapiens chinois auraient pu être en contact avec des néandertaliens qui furent transcaucasiens (limite Ouzbekistan)
Je sais que tu mets tout ce qui pourrait remettre out of africa en cause, mais de un les plus vieux fossiles sont tout de même âgé de plus de 80 000 à 100 000 ans de plus que ceux çi (Herto) de deux les chinois sont prêts hélas à tout pour trouver une origine locale à leur population. Ils pensent que les sapiens chinois sont une évolution locale de leur erectus pekinensis et ça il y a encore de marge avant de le prouver.
Cela dit la découverte est intéressante.

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Citation de Webmaster: Un petit rappel: on est sur un forum français, donc pas de longue citation en anglais: on traduit, on résume et on renvoie vers ses sources.


Sehr gut ! Moi aussi je préfère le français mais malheureusement l'essentiel des informations sont publiées en anglais, même les Français publient en anglais ! Je vais quand même faire un effort et traduire ce que j'ai mis en gras :

" Les deux piliers d'Out of Africa sont (1) la génétique, c'est à dire une plus grande diversité génétique africaine, diminution de l'hétérozygoticité (sic) de l'Afrique de l'est et augmentation du déséquilibre des liens, (2) la paléoanthropologie, c'est à dire le saut temporel entre les HMA en Afrique et en Eurasie.

Le facteur (2) vient de prendre une grosse claque. De plus, les tenants de la théorie OOA doivent maintenant soit (a) venir avec des scenarii de dispersion des HMA au moins 50000 ans plus tôt que prévu par leurs modèles soit (b) accepter l'émergence de la modernité en Eurasie sans venir d'Afrique.


Ah oui, la source : http://dienekes.blogspot.com/2010/10/100000-year-old-anatomically-modern.html

Citation de Webmaster: Un commentaire issu d'un blog, ça c'est de la preuve scientifique...


Je ne vois pas ce que je peux faire d'autre que de citer des commentaires à moins de faire partie des découvreurs !

Citation de Webmaster: Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec ses conclusions sur la génétique.


C'est votre droit le plus strict !

Citation de Webmaster: D'autre part, quand on a un trou de près de 100 000 ans et des restes parcellaires à cette période, la moindre des choses serait de ne pas être catégorique, que ce soit pour une théorie ou pour une autre...


Si je ne suis pas un peu provocateur, il n'y aura aucune réaction dans ce blog qui ronronne tranquillement.

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Citation de gigy:
Je sais que tu mets tout ce qui pourrait remettre out of africa en cause, mais de un les plus vieux fossiles sont tout de même âgé de plus de 80 000 à 100 000 ans de plus que ceux çi (Herto) de deux les chinois sont prêts hélas à tout pour trouver une origine locale à leur population. Ils pensent que les sapiens chinois sont une évolution locale de leur erectus pekinensis et ça il y a encore de marge avant de le prouver.
Cela dit la découverte est intéressante.


Gigi n'aime pas les Chinois mais si la datation est attestée, admettons que cela remet en cause un certain nombre de choses et que si OOA n'est pas morte, elle a du plomb dans l'aile !

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Citation de Phiphi: Je ne vois pas ce que je peux faire d'autre que de citer des commentaires à moins de faire partie des découvreurs !


Lire l'article original ? Utiliser ses propres neurones ?

Citation de Phiphi: Si je ne suis pas un peu provocateur, il n'y aura aucune réaction dans ce blog qui ronronne tranquillement.


Et moi je me dis qu'on se passerait bien de gens qui agitent les bras comme tu le fais.
Si tu venais discuter "gentiment", au lieu de provoquer comme tu le dis si bien ? Si la découverte est réellement intéressante, elle n'a pas besoin de gens qui agissent de manière agressive. Moi ça ne me donne même pas envie de me pencher sur la nouvelle ce genre d'attitude.

Sur ce, je retourne ronronner

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Citation: igi n'aime pas les Chinois mais si la datation est attestée, admettons que cela remet en cause un certain nombre de choses et que si OOA n'est pas morte, elle a du plomb dans l'aile !


Je te prierais, s'il te plait de modérer tes propos. Je ne tolèrerai pas ce genre d'allégation gratuite longtemps! A bon entendeur...

j'adore les chinois, c'est une multiplicité de cultures fascinantes et ce depuis la préhistoire. Ce que je n'aime pas chez certains asiatiques est leur tendance à essayer d'enjoliver voire de creer des preuve faslifiées pour prouver quelque chose. il y a une sérieuse nuance là.

Il faut se rappeler les industries paléolithiques du Japon qui se sont révélé être un canular! Donc il est un fait connu qu'il faille exercer une critique sérieuse sur toute source scientifique venant d'eux (il faut l'exercer sur tout écrit scientifique bien sur mais plus encore avec eux!)

Je ne dis pas que cet article est un canular, loin de moi, mais la manière de dire "la mort de out of africa" c'est nimporte quoi!

Ce que cet article serait sensé dire, c'est qu'on a trouvé des formes de sapiens plus anciennes qu'on ne le pensait en Chine, c'est tout et pas autre chose.
Déjà ça c'est intéressant, mais la manière de mettre en avant "le mort de out of Africa" fait penser à un journal à sensation plus qu'à une publi scientifique.

Il faut se rappeler des erectines très dérivés comme Dali sont parfois considérés comme des protosapiens, cependant ce sont bien des erectines dérivés.
Quand bien même on trouverais des sapiens de 180 000 ans en Chine, cela ne remettrais rien en cause puisque les sites d'Afrique sont plus vieux.
Si on trouvais des sapiens de plus de 250 000 ans là il y aurait matière à réfléchir, mais il y aurait toujours pas possibilité de non conservation des sites de cette époque sur les site d'Afrique.



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Edité le 04/11/2010 à 19:19 par gigy

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Citation de Tikémi:
Sur ce, je retourne ronronner


Bonne nuit !

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Citation de gigy:
Si on trouvais des sapiens de plus de 250 000 ans là il y aurait matière à réfléchir, mais il y aurait toujours pas possibilité de non conservation des sites de cette époque sur les site d'Afrique.


De même qu'il y a possibilité de non conservation des sites d'Australopithèques en Europe et en Asie !

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Non car on connait les sites de ces âges là et on a rien du tout de plus les études génétiques que tu te plait à citer quand elles vont dans ton sens tendent à prouver pour l'instant que les origines sont africaines pour ce qui est de la lignée la plus probable, alors...

Si un jour on découvre quelque chose ailleurs eh bien je dis tant mieux mais pour l'instant on a rien.

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Après les Chinois, les Israéliens !

Des chercheurs israéliens ont découvert, à côté de Tel-Aviv, des dents datées de -400000 ans qu'ils attribuent à Homo Sapiens.

Si c'est confirmé, on pourra dire que OoA est sérieusement amputée ou du moins est beaucoup plus compliquée que prévu !

Vous allez dire que rien n'est sûr et qu'OoA est encore vaillante mais elle me fait penser au chevalier du film "Monthy Pithons, sacré Graal" qui après avoir eu les deux bras et les deux jambes coupées veut continuer à combattre !

Bonne année quand même !

PS : Je ne parle pas de la mandibule de Mauer estimée à -600000 ans, il faut en laisser pour l'année prochaine !

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Intéressant mais une dent n'est en aucun cas une preuve irréfutable car la morphologie des dents même si elle évolue un peu chez les erectine dérivé est tout de même assez difficile à trancher entre des erectines dérivés, des néandertaliens, et des sapiens archaiques.
Il se peut qu'il s'agisse de dents d'un anténéadertalien ce qui serait plausible compte tenu du fait que on trouve des néandertaliens typiques en Israel.

Par ailleurs il faut de multiples confirmation pour la date car 400 000 c'est vieux. un des fossiles que je connais le mieux daté de 120 000 a donné une date de 100 000 plus ou moins 20 000 on voit bien le degré de précision.
Donc il faut attendre des confirmations et surtout des fossiles plus complets.

j'aimerais aussi avoir les références de cet article.

Pour Mauer la ce que tu dis deviens un squetch parce que cette mandibule appartient à un Homo heidelbergensis dérivé par rapport à antecessor mais plus archaîque qu'un ante néandertalien comme Atapuerca ou Arago XXI.
Donc ce n'est en aucun cas une mandibule de sapiens.

Je me demande si tu as déjà eu du matériel paléontologique humain entre les mains, moi oui et je peux te dire que quand on peut les regarder ou des copies de près on voit les différences quand on sait où chercher.

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Edité le 31/12/2010 à 13:54 par gigy

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Gigi

Voilà la référence de l'article :

American Journal of Physical Anthropology DOI: 10.1002/ajpa.21446

Je n"ai pas dit que la mandibule de Mauer appartenait à un Sapiens mais sa datation pose beaucoup de questions, semble-t-il !

Voici la référence :

Proc Natl Acad Sci U S A. 2010 Nov 16;107(46):19726-30. Epub 2010 Nov 1

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Intéressant mais on y a pas accès, quand aux fossiles cités que je connais bien ils posent beaucoup de problème, le crâne de skull présente des traits plésiomorphes comme une forme de maison (sapiens), un certaine gracilité (sapiens) mais avec un espace rétromolaire (néandertal) ou encore un superbe chignon et une fosse sus iniaque (néandertal) à tel point qu'on ne se risque pas trop.
Quafzeh lui est plus probablement un sapiens mais il est très mal préservé, il est surtout connu parce que c'est une sépulture.

Pour Mauer, bien sur que sa datation pose problème, comme tous les vieux fossiles qui sont arrivé dans les musée sans presque d'information sur les contextes de leur découvertes.

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Encore une contradiction entre la génétique et les découvertes archéologiques à propos d'Out of Africa qui semblerait plutôt être Out of Arabia.
Il a été découvert des artefacts vieux d'au moins 100000 ans attribués à Homo Sapiens dans le sultanat d'Oman. Ceci contredit la génétique qui voit Out of Africa pas avant -70000 ans !

Je pense qu'on va finalement s'apercevoir qu'il n'y a pas eu plus d'OoA que de beurre en branche. Que le seul possible date de 2 Ma bien que pour celui-là j'ai aussi des doutes !

Bonne soirée.

Lien vers l'article : http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/11/ancient-tools-point-to-early-hum.html?ref=hp

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La génétique ne voit pas Out of Africa pas avant -70000 ans? C'est toi qui l'affirme. La date d'environ 100 000 ans est dans la plupart des modèles.

Et jusqu'à la preuve du contraire, le sultanat d'Oman est en Afrique...

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La sépulture de la grotte de Kafzeh est datée de plus de 100 000 ans et c'est un sapiens.