Des outils crétois de 130000 ans au moins !
Des outils datant d'au moins 130000 ans ont été trouvés en Crète en grande quantité sur différents sites.
La conclusion admise par presque tous est que des hommes auraient navigué, il y a plus de 130000 ans, sur de grandes étendues de mer.
Intuitivement, j'ai l'impression que quelque chose cloche et qu'ils étaient là depuis bien plus longtemps. Cela rejoint mon post sur les radeaux pour les primates que je trouvais fort improbables ! J'ai l'impression qu'il va falloir prochainement revoir profondément les théories communément admises mais ce n'est que mon impression !
Quelle est la vôtre ?
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Posté par Phiphi
Posté par Gigy
Très intéressant mais j'en parlais avec un collègue archéologue, l'article fait un peu trop d'esbrouffe.
La date la plus ancienne possible est effectivement 130 000 ans pour ces artefacts.
Le contexte de la découvert est une terrasse sur laquelle les objets ont été découverts. C'est elle, cette terrasse et pas les artefacts qui ont été daté de 130 000 ans! Et donc les objets peuvent avoir 130 000 ans au maximum mais être aussi beaucoup beaucoup plus récent.
Il convient donc de prendre cette découverte avec critique en attendant une clarification du contexte stratigraphique. Car celui ci qui est la base de toutes découverte archéologique moderne qui se respecte est tout sauf clair.
La date la plus ancienne possible est effectivement 130 000 ans pour ces artefacts.
Le contexte de la découvert est une terrasse sur laquelle les objets ont été découverts. C'est elle, cette terrasse et pas les artefacts qui ont été daté de 130 000 ans! Et donc les objets peuvent avoir 130 000 ans au maximum mais être aussi beaucoup beaucoup plus récent.
Il convient donc de prendre cette découverte avec critique en attendant une clarification du contexte stratigraphique. Car celui ci qui est la base de toutes découverte archéologique moderne qui se respecte est tout sauf clair.
Posté par Phiphi
J'ai l'article paru dans Hesperia en pdf si quelqu'un est intéressé.
Personne, à ma connaissance, n'envisage une hypothèse audacieuse : des hominidés seraient présents en Crète depuis au moins 5 Ma (date de la séparation de la Crète avec le continent) et n'auraient donc pas eu à y venir par bateau !
J'entends déjà les cris de protestation des éminents spécialistes de ce forum mais pourquoi pas, après tout !
Personne, à ma connaissance, n'envisage une hypothèse audacieuse : des hominidés seraient présents en Crète depuis au moins 5 Ma (date de la séparation de la Crète avec le continent) et n'auraient donc pas eu à y venir par bateau !
J'entends déjà les cris de protestation des éminents spécialistes de ce forum mais pourquoi pas, après tout !
Posté par Gigy
Tu sais lire ce que j'ai écrit? Les couches sur lesquelles les outils ont été trouvés ont été datées de au maximum 130 000 ans, ce qui signifie que ces outils ont été abandonnés là par des hommes il y a au plus 130 000 ans, mais plus probablement il y a bien moins que cela!, n'oublie pas que durant le wurm le niveau de la mer était plus bas qu'aujourd'hui ( pendant la glaciation parce que il y a 130 000 ans il était 5 mètres plus haut qu'aujourd'hui), mais comme je le pressens si ces outils sont bien plus réçents ils ont pu être apportés par des voyageurs qui n'ont peut être pas du naviguer si loin.
Il faut se rappeler que même si on ne dispose pas de traces, la colonisation des îles de l'Asie du sud est n'a pu être effectuée que par navigation.
Les premières embarcations retrouvées sont des pirogues monoxyle de très grandes dimensions. Par ailleurs les polynésiens sont persuadés que leur pirogues à balancier sont l'héritage de leurs ancêtres préhistoriques qui leur ont permis avec cette technologie de se lancer à la conquêtes des archipels de l'océan pacifique.
Pour l'hypothèse d'une présence humaine en crète il y a plus de 5 millions d'années, je n'y crois absolument pas, compte tenu qu'on a aucun fossile.
Il faut se rappeler que même si on ne dispose pas de traces, la colonisation des îles de l'Asie du sud est n'a pu être effectuée que par navigation.
Les premières embarcations retrouvées sont des pirogues monoxyle de très grandes dimensions. Par ailleurs les polynésiens sont persuadés que leur pirogues à balancier sont l'héritage de leurs ancêtres préhistoriques qui leur ont permis avec cette technologie de se lancer à la conquêtes des archipels de l'océan pacifique.
Pour l'hypothèse d'une présence humaine en crète il y a plus de 5 millions d'années, je n'y crois absolument pas, compte tenu qu'on a aucun fossile.
Posté par Phiphi
J'ai lu l'article et en voici un extrait du résumé :
" Sites were identified with artifacts of Mesolithic type similar to assemblages from the Greek mainland and islands, and some had evidence of Lower Palaeolithic occupation dated by geological context to at least 130,000 years ago.
Je traduis par au moins 130000 ans et non pas 130000 ans au maximum. Pour les auteurs le maximum serait à 700000 ans !
" Sites were identified with artifacts of Mesolithic type similar to assemblages from the Greek mainland and islands, and some had evidence of Lower Palaeolithic occupation dated by geological context to at least 130,000 years ago.
Je traduis par au moins 130000 ans et non pas 130000 ans au maximum. Pour les auteurs le maximum serait à 700000 ans !
Posté par Gigy
Excuse moi mais tu traduis ce que tu veux bien, je traduis:
" Sites were identified with artifacts of Mesolithic type similar to assemblages from the Greek mainland and islands, and some had evidence of Lower Palaeolithic occupation dated by geological context to at least 130,000 years ago.
Les sites ont été identifiés avec des artefcats de type mésolithiques (qui à moins que je sois devenu un piètre préhistorien sont daté de au maximum 10 000 ans!!!!) similaire à des assemblages de la grèce continentale et des îles, et des évidence d'une occupation paléolithique datée par le contexte géologique de au moins 130 000 ans"
Alors là tu dois comprendre, ils sont en train de se faire mousser, ils ont des artefacts de 10 000 ans au plus sur un contexte paléo, excuse moi mais moi je ne vois là qu'une autre preuve que des mésolithiques avait des possibilités de naviguer.
Quand à leur prétendue occupation paléo elle n'est attestable que par la géologie, or ça n'a aucune valeur si celle-ci n'est pas associé à des artefacts datables par la typologie. Ici cela ne semble pas être le cas. Pour les 700 000 ans, moi je veux bien mais qu'on m'en donne des preuves archéologiques et anthropologiques, sinon nous sommes en face d'une superbe occupation de la crête à l'époque mésolithique (ce qui cela dit en passant est très intéressant)
Dernier détail pour le at least tu dois savoir que les archéo ont une détestable propension a mettre dans leurs articles seulement les dates les plus anciennes en avant. Pour les anthropo c'est pareil ainsi Toumai daté de 7 millons est en réalité datable de entre 6.3 MYD à 7 MYD maximum!
J'aimerais moi voir ces artefacts de plus de 700 000 ans or apparament ce n'est pas cela qu'ils ont.
" Sites were identified with artifacts of Mesolithic type similar to assemblages from the Greek mainland and islands, and some had evidence of Lower Palaeolithic occupation dated by geological context to at least 130,000 years ago.
Les sites ont été identifiés avec des artefcats de type mésolithiques (qui à moins que je sois devenu un piètre préhistorien sont daté de au maximum 10 000 ans!!!!) similaire à des assemblages de la grèce continentale et des îles, et des évidence d'une occupation paléolithique datée par le contexte géologique de au moins 130 000 ans"
Alors là tu dois comprendre, ils sont en train de se faire mousser, ils ont des artefacts de 10 000 ans au plus sur un contexte paléo, excuse moi mais moi je ne vois là qu'une autre preuve que des mésolithiques avait des possibilités de naviguer.
Quand à leur prétendue occupation paléo elle n'est attestable que par la géologie, or ça n'a aucune valeur si celle-ci n'est pas associé à des artefacts datables par la typologie. Ici cela ne semble pas être le cas. Pour les 700 000 ans, moi je veux bien mais qu'on m'en donne des preuves archéologiques et anthropologiques, sinon nous sommes en face d'une superbe occupation de la crête à l'époque mésolithique (ce qui cela dit en passant est très intéressant)
Dernier détail pour le at least tu dois savoir que les archéo ont une détestable propension a mettre dans leurs articles seulement les dates les plus anciennes en avant. Pour les anthropo c'est pareil ainsi Toumai daté de 7 millons est en réalité datable de entre 6.3 MYD à 7 MYD maximum!
J'aimerais moi voir ces artefacts de plus de 700 000 ans or apparament ce n'est pas cela qu'ils ont.
Posté par Phiphi
Bon, je vais essayer de défendre tes collègues que tu attaques de façon fort peu confraternelle !
Leurs recherches ont porté sur 28 sites permettant de recueillir environ 2100 outils de pierre, essentiellement en quartz, appartenant à deux périodes différentes : Mésolithique sur 20 sites et Paléolithique sur 9 sites.
Initialement, le but était le Mésolithique mais à leur grande surprise ils ont aussi trouvé des outils beaucoup plus vieux de style Acheuléen. Il y a des photos et des dessins de ces objets dans l'article que je peux t'envoyer si tu veux.
La datation de ces objets est fondée sur le principe suivant :
Les objets du site Preveli 2 sont associés à des terrasses marines. Les deux terrasses les moins élevées, 21 masl et 49 masl, sont datées respectivement de 45000 et 49000 ans. En considérant un taux d'élévation de 1,4 m par millier d'années, les terrasses les plus hautes à 59 masl et 96 masl sont datées respectivement de 70000 et 110000 ans.
Sur d'autres sites, les objets ont été trouvés dans des affleurements de paléosols (Marine Isotope Stage 6) suggérant un âge de 190000-130000 ans.
Les 700000 ans sont en référence au style des objets faisant penser à des outils similaires de cet âge trouvés ailleurs dans le monde.
Leurs recherches ont porté sur 28 sites permettant de recueillir environ 2100 outils de pierre, essentiellement en quartz, appartenant à deux périodes différentes : Mésolithique sur 20 sites et Paléolithique sur 9 sites.
Initialement, le but était le Mésolithique mais à leur grande surprise ils ont aussi trouvé des outils beaucoup plus vieux de style Acheuléen. Il y a des photos et des dessins de ces objets dans l'article que je peux t'envoyer si tu veux.
La datation de ces objets est fondée sur le principe suivant :
Les objets du site Preveli 2 sont associés à des terrasses marines. Les deux terrasses les moins élevées, 21 masl et 49 masl, sont datées respectivement de 45000 et 49000 ans. En considérant un taux d'élévation de 1,4 m par millier d'années, les terrasses les plus hautes à 59 masl et 96 masl sont datées respectivement de 70000 et 110000 ans.
Sur d'autres sites, les objets ont été trouvés dans des affleurements de paléosols (Marine Isotope Stage 6) suggérant un âge de 190000-130000 ans.
Les 700000 ans sont en référence au style des objets faisant penser à des outils similaires de cet âge trouvés ailleurs dans le monde.
Posté par Gigy
Dater des outils sur des critères morphologique est aujourd'hui complêtement dépassé, car un outil peut très bien être très réçent et paraître ancien, simplement parce que la matière ne se prête pas bien à la taille (c'est particulièrement le cas des quartzites).
Je n'attaque pas, j'objecte, c'est le jeu, sinon on fait de la religion pas de la recherche. Quand on publie quelque chose il faut s'attendre à se voir contesté sinon le jeu ne tiens plus.
Je veux bien un exemplaire de l'article si tu as un lien où je peux l'avoir en PDF.
Je n'attaque pas, j'objecte, c'est le jeu, sinon on fait de la religion pas de la recherche. Quand on publie quelque chose il faut s'attendre à se voir contesté sinon le jeu ne tiens plus.
Je veux bien un exemplaire de l'article si tu as un lien où je peux l'avoir en PDF.
Posté par Phiphi
Voici le lien si tu as les droits d'accès :
http://www.atypon-link.com/ASCS/doi/abs/10.2972/hesp.79.2.145
http://www.atypon-link.com/ASCS/doi/abs/10.2972/hesp.79.2.145
Posté par Gigy
Je n'ai pas accès, mais si tu regardes tu as un MP.
Posté par Phiphi
Bonsoir Gigy
Depuis 10 mois que je t'ai envoyé l'article, tu dois avoir eu le temps de l'analyser !
Alors, qu'en penses-tu ?
Phiphi
Depuis 10 mois que je t'ai envoyé l'article, tu dois avoir eu le temps de l'analyser !
Alors, qu'en penses-tu ?
Phiphi
Posté par Gigy
Mon collègue Kevin Di modica qui est lui docteur en préhistoire trouve l'article pour tout dire très foireux (conventions non respectées, limite carnet de voyage) on ne met plus de photos de personnes fouillant ou se baladant sur les sites depuis belle lurette dans les publis. il y a quelque chose qui passe particulièrement mal, comme je suis aussi dessinateur et photographe pour mon musée, pas mal de simples convention de photo (pas figurer de personnes sur les photos sauf si c'est pour donner une échelle et certainement pas en train de boire une bouteille d'eau! les mires remplacent les personnes, mettre une rose des vents et une échelle métrique) ou de dessin (on ne représente pas les éclats de quartzite ou de quartz comme les silex et ça il suffit de lire les conventions du dessins chez Pierre Tixier par exemple qui a fait sa thèse sur la technologie de la pierre taillée mais aussi un glossaire et un précis de conventions de dessin) et il y en a pas mal des conventions de dessin tu peux me croire. Pour texturer les surface débitées et façonnées sur du quartz ou du quartzite et cela ne ressemble pas aux dessins qui sont dans la publi.
Cela est dommage parce que ces aspects là concourent à faire de l'ensemble de la publi quelque chose de suspect aux yeux entraînés (conventions non respectées, photographies hors de propos, annonces ronflantes sans justifications scientifiques après etc...), et c'est dommage car l'article contient des info très intéressantes sur le mésolithique insulaire.
Même si suis déçu je suis un peu plus magnanime que mon collègue, je lui trouve l'intérêt d'avoir un peu levé le voile sur les outils et les sites mésolithiques de la Crète. Les dates les plus anciennes citées semblent purement anecdotique en absence de contexte stratigraphique clair.
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Edité le 14/12/2011 à 23:03 par gigy
Cela est dommage parce que ces aspects là concourent à faire de l'ensemble de la publi quelque chose de suspect aux yeux entraînés (conventions non respectées, photographies hors de propos, annonces ronflantes sans justifications scientifiques après etc...), et c'est dommage car l'article contient des info très intéressantes sur le mésolithique insulaire.
Même si suis déçu je suis un peu plus magnanime que mon collègue, je lui trouve l'intérêt d'avoir un peu levé le voile sur les outils et les sites mésolithiques de la Crète. Les dates les plus anciennes citées semblent purement anecdotique en absence de contexte stratigraphique clair.
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Edité le 14/12/2011 à 23:03 par gigy
Posté par Phiphi
Considérer que des hominidés aient pu naviguer vers la Crète il y a 130000 ans paraît incroyable aux yeux de beaucoup à commencer par moi qui cherche une autre explication à leur arrivée.
Mais j'ai été encore plus étonné en lisant un article sur l'homme de Flores d'apprendre que, sur cette île, des archéologues ont trouvé des outils de pierre datés de 800000 ans !
La seule explication avancée est qu'ils seraient arrivés par la mer en franchissant une 20 de km. Si on admet ça, ceux d'il y a 130000 ans ne sont que des amateurs !
Encore une fois, je suis persuadé qu'il y a une autre explication qu'on découvrira bien un jour ...
Mais j'ai été encore plus étonné en lisant un article sur l'homme de Flores d'apprendre que, sur cette île, des archéologues ont trouvé des outils de pierre datés de 800000 ans !
La seule explication avancée est qu'ils seraient arrivés par la mer en franchissant une 20 de km. Si on admet ça, ceux d'il y a 130000 ans ne sont que des amateurs !
Encore une fois, je suis persuadé qu'il y a une autre explication qu'on découvrira bien un jour ...
Posté par Gigy
Naviguer certes mais pas de beaucoup! petit rappel il y a 130 000 ans et un peu avant on est à la fin de la glaciation de Riss donc le niveau de la mer était bien plus bas qu'aujourd'hui.
Posté par Phiphi
Ce que je voulais dire c'est que si des navigations, même de quelques dizaines de km, il y a 130000 ans, paraissent incroyables à beaucoup, dont moi, alors celles d'il y a 800000 ans, vers l'île de Flores, paraissent totalement surréalistes !
Posté par Gigy
On ne connait pas avec un précision totale les contours exacts des îles qui forment l'indonésie à l'époque ou le niveau était au plus bas. Il est évident que passage il y a eu, par navigation ou autre et bien avant si on en juge sur les occupations des îles comme à Ngandong ou Modjokerto (la date de Modjokerto est d'ailleurs sujette à caution).
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