Re: homo floresiensisPosté par Gigy
S'ajoute à cela le fait que quand il s'agit de l'homme il y a d'autres facteurs qui entre en compte, certes nous étions plus soumis au lois de l'évolution à la préhistoire, mais il ne faut pas oublier que l'espèce humaine est avec les fourmis une des seule qui peut avoir une emprise directe et durable sur son environnement. En effet l'homme marque celui ci de sa puissance de calcul, de ses capacités cognitionnelles exceptionnelles et de sa culture. L'homme est un animal culturel et psychologique avant d'être biologique. Certes il l'est encore, mais chez nous l'emprise que nous avons sur le monde est directement à mettre en synergie avec des données comportementales primaires (vie en société héritage des primates sociaux) mais transformées par le filtre de l'emprise que nous sommes capable de répandre sur notre environnement (relations sociales impliquant des directement marquée par la culture du groupe auquel on appartient).
Je ne dis pas que nous étions suffisamment nombreux ni équipés pour provoquer des transformations catastrophiques, mais notre manière de vivre à toujours eu un impact sur l'environnement dans lequel nous vivons que nous marquons de notre emprunte culturelle.
Certes l'homme de flores a subis bien malgré lui je pense les affres de l'évolution, mais il serait faux de croire qu'il y était complètement soumis. aucune espèce d'erectine n'y a d'ailleurs jamais été complètement soumise puisque l'homme est une créature qui a toujours eu tendance à tenter de prendre l'ascendance sur les lois évolutives. Il n'y a qu'a voir les soins que l'on prodigue et ce depuis la préhistoire à nos malades (CF le vieillard de Dmanisi par exemple). La raison de ce comportement antibiologique est probablement du au fait que l'homme est une espèce psychologique et culturelle.
psychologique car il est capable de manifester de l'empathie à l'égard d'autrui et en particulier pour des personnes proches de sa familles, des amis ou de son groupe voire de son ethnie ou de sa religion)
culturel: parce que la perte d'un membre d'un groupe de petite taille devait être un déchirement, comme l'homme est une espèce hautement cognitive, la somme de toutes les expérience tentée au cours d'une vie est un savoir à transmettre, donc pour qu'il soit transmis il faut que l'individu vive le plus longtemps, pour ce faire on va tout mettre e oeuvre pour que cela réussisse.
Ainsi la fait de maintenir le chasseur néandertalien de Shanidar qui était éclopé, amputé et borgne en vie était probablement essentiel, car cet individu, devenu inutile au sens des loi évolutive, était grandement utile au sens humain du terme. D'abord il permettait de montrer l'empathie de groupe pour cet individu en particulier qui après avoir participé à la vie active de groupe s'était retrouvé handicapé du fait même de ces activités. De deux étant donné sa vie tumultueuse il montrait une sommes d'expérience qu'il aurait été catastrophique de perdre.
On s'est toujours ingénié à résister aux contingences biologiques. Certes elles sont là même si depuis environ 2 millions d'années l'homme est dans une stase au sens ou Gould l'entendait.
Donc oui pour tenter de comprendre les mécanismes qui ont engendré cette morphologie insulaire particulière mais sans oublier les contingences dues à l'espèce humaine.
Je ne dis pas que nous étions suffisamment nombreux ni équipés pour provoquer des transformations catastrophiques, mais notre manière de vivre à toujours eu un impact sur l'environnement dans lequel nous vivons que nous marquons de notre emprunte culturelle.
Certes l'homme de flores a subis bien malgré lui je pense les affres de l'évolution, mais il serait faux de croire qu'il y était complètement soumis. aucune espèce d'erectine n'y a d'ailleurs jamais été complètement soumise puisque l'homme est une créature qui a toujours eu tendance à tenter de prendre l'ascendance sur les lois évolutives. Il n'y a qu'a voir les soins que l'on prodigue et ce depuis la préhistoire à nos malades (CF le vieillard de Dmanisi par exemple). La raison de ce comportement antibiologique est probablement du au fait que l'homme est une espèce psychologique et culturelle.
psychologique car il est capable de manifester de l'empathie à l'égard d'autrui et en particulier pour des personnes proches de sa familles, des amis ou de son groupe voire de son ethnie ou de sa religion)
culturel: parce que la perte d'un membre d'un groupe de petite taille devait être un déchirement, comme l'homme est une espèce hautement cognitive, la somme de toutes les expérience tentée au cours d'une vie est un savoir à transmettre, donc pour qu'il soit transmis il faut que l'individu vive le plus longtemps, pour ce faire on va tout mettre e oeuvre pour que cela réussisse.
Ainsi la fait de maintenir le chasseur néandertalien de Shanidar qui était éclopé, amputé et borgne en vie était probablement essentiel, car cet individu, devenu inutile au sens des loi évolutive, était grandement utile au sens humain du terme. D'abord il permettait de montrer l'empathie de groupe pour cet individu en particulier qui après avoir participé à la vie active de groupe s'était retrouvé handicapé du fait même de ces activités. De deux étant donné sa vie tumultueuse il montrait une sommes d'expérience qu'il aurait été catastrophique de perdre.
On s'est toujours ingénié à résister aux contingences biologiques. Certes elles sont là même si depuis environ 2 millions d'années l'homme est dans une stase au sens ou Gould l'entendait.
Donc oui pour tenter de comprendre les mécanismes qui ont engendré cette morphologie insulaire particulière mais sans oublier les contingences dues à l'espèce humaine.
Posté par Olol
Qu'entends-tu par stase au sens de Gould? Que vu notre technologie, on peut fonctionnellement considérer que notre environnement est stable depuis 2 millions d'années et que donc nous n'avons plus de pression de sélection particulière? (je ne suis guère familier avec les équilibres ponctués, donc pardon si j'ai mal compris). C'est la fourchette de 2 millions d'année qui me semble bizarre, vu le nombre de lignées humaine qui ont existé et disparu entre temps.
Posté par Gigy
Gould n'est pas le seul a en avoir parlé, mais il fut un de ceux je trouve qui l'a le mieux expliqué. Il s'agit effectivement des équilibres ponctués.
Non non je parle de notre espèce, certes elle a encore subis des mutations mais elles sont légères depuis que nous avons acquis notre morphologie de marcheurs coureur. Donc on peut considérer que notre espèce est dans une stase évolutive. Depuis 2 millions d'années nous avons une branche humaine appellée les erectines (quelques souches résiduelles de australopithecus robustus et de la branche des habilines mais qui vont s'éteindre il y a respectivement 1 millions d'année et 1 millions .4).
Quand aux pressions environnementales certes nous les avons subies de plein fouet car depuis deux millions d'années la planète est en crise, une des périodes les plus bouleversées qu'on ai jamais connue. Une successions de sécheresse épouvantables ayant fait disparaître toutes les forêts qui existaient dans la zone saharienne (sans intervention de l'homme cette fois!), tenez prenez le Tchad il a été prouvé que l'environnement il y a environ 6 millions d'années était constitué de forêt galerie alors que cet espace est aujourd'hui occupé par le désert de Djourob.
L'espèce humaine réagit plus plastiquement que les autres lorsqu'une pression se fait sentir. Exemple, l'espèce qui a l'origine est presque certainement tropicale quitte son giron africain (probablement) et se répand dans des zones éloignées en suivant probablement son gibier, mais là l'espèce se retrouve coinçé dans des ilots qui constituent des systèmes écologiques à eux seuls (l'Europe est une presque île et constitue un système cohérent)
Là nos proches cousins les erectines dérivés se trouvent confrontés à des nouvelles sources de nourriture, l'armement change, les stratégie aussi mais plus important que tout, le climat change et l'Europe plonge dans les pire période climatique de la fin de cette préhistoire, les glaciations.
Et il va y en avoir:
Donau, Gunz, Mindel Riss, Wurm! le dernière à même été la pire elle a scellé le sort des dernières populations néandertaliennes et coinçide avec l'expansion de sapiens en Europe.
bref un exemple simple, dans le monde animal il faut de nombreuses génération pour voir apparaître des mutations sélectionables dans le sens d'un épaississement de la toison, chez les humains la réponse est toute autre, elle est cognitive (s'approprier ce qui tiens chaud à l'autre, sa peau) et culturelle (en faire des vêtements mais pas n'importe comment car ceux ci ont une forme déterminée et qui dépend de l'ethnie à laquelle on appartient. La coupe et la décoration dépend du groupe auquel on appartient. Certes il y a des contingences matérielle, mais si on regarde par exemple les peuples circumpolaires on verra qu'ils ne portent pas tous les mêmes vêtements.
Donc en conclusion une évolution culturelle et mue par les capacité cognitives de l'homme est beaucoup plus rapide et plastique qu'une évolution biologique. évolution à laquelle l'homme est de moins en moins soumis (même si il l'est toujours)
Mais le vêtement qui existe depuis au moins 120 000 ans et probablement plus à donné à nos ancêtres la possibilité de résister alors qu'évolutivement il n'étaient pas équipés pour ça. Donc ils on excusez moi "blousé" les lois de l'évolution.
Il devient même son propre maître, un autre exemple d'action directe sur sa biologie.
L'homme consomme de la viande cuite, celle-ci est plus aisément assimilable et cela améliore sa digestibilité. De ce fait il en consomme de grandes quantité.
Cela a probablement eu une conséquence sur l'augmentation de ses capacités car la viande ce sont des protéines qu'il n'est pas besoin de métaboliser pour l'utiliser.
Autre chose, le fait de consommer de la viande cuite à eu pour conséquence de faire tendre l'espèce à une réduction drastique de l'appareil masticateur.
Donc voilà au départ une pratique due à l'emprise cognitive que l'homme a sur son environnement qui fini par donner des conséquences biologiques.
Cependant cette tendance s'est retourné contre lui lorsqu'il s'est mis à consommer du pain, car là les dents réduites on souffert de ce traitement. Acide détruisant l'émail favorisant les pathologies dentaires et usure anormalement rapide des dents...Donc parfois l'homme n'a pas toujours le dernier mot.
A notre époque on remplace nos dents déficiente par des prothèses! encore une manière de blouser l'évolution.
On pourrait presque dire que l'homme agit sur son évolution par sa cognition!
Dingue non, c'est pour ça que c'est probablement l'espèce animale la plus intéressante! C'est simple elle est unique. C'est pour cette raison que je lui consacre ma vie, à son étude.
Tu as compris maintenant?
Excuse moi d'être allé aussi loin mais quand je commence à parler de préhistoire humaine je ne sais plus m'arrêter!
Non non je parle de notre espèce, certes elle a encore subis des mutations mais elles sont légères depuis que nous avons acquis notre morphologie de marcheurs coureur. Donc on peut considérer que notre espèce est dans une stase évolutive. Depuis 2 millions d'années nous avons une branche humaine appellée les erectines (quelques souches résiduelles de australopithecus robustus et de la branche des habilines mais qui vont s'éteindre il y a respectivement 1 millions d'année et 1 millions .4).
Quand aux pressions environnementales certes nous les avons subies de plein fouet car depuis deux millions d'années la planète est en crise, une des périodes les plus bouleversées qu'on ai jamais connue. Une successions de sécheresse épouvantables ayant fait disparaître toutes les forêts qui existaient dans la zone saharienne (sans intervention de l'homme cette fois!), tenez prenez le Tchad il a été prouvé que l'environnement il y a environ 6 millions d'années était constitué de forêt galerie alors que cet espace est aujourd'hui occupé par le désert de Djourob.
L'espèce humaine réagit plus plastiquement que les autres lorsqu'une pression se fait sentir. Exemple, l'espèce qui a l'origine est presque certainement tropicale quitte son giron africain (probablement) et se répand dans des zones éloignées en suivant probablement son gibier, mais là l'espèce se retrouve coinçé dans des ilots qui constituent des systèmes écologiques à eux seuls (l'Europe est une presque île et constitue un système cohérent)
Là nos proches cousins les erectines dérivés se trouvent confrontés à des nouvelles sources de nourriture, l'armement change, les stratégie aussi mais plus important que tout, le climat change et l'Europe plonge dans les pire période climatique de la fin de cette préhistoire, les glaciations.
Et il va y en avoir:
Donau, Gunz, Mindel Riss, Wurm! le dernière à même été la pire elle a scellé le sort des dernières populations néandertaliennes et coinçide avec l'expansion de sapiens en Europe.
bref un exemple simple, dans le monde animal il faut de nombreuses génération pour voir apparaître des mutations sélectionables dans le sens d'un épaississement de la toison, chez les humains la réponse est toute autre, elle est cognitive (s'approprier ce qui tiens chaud à l'autre, sa peau) et culturelle (en faire des vêtements mais pas n'importe comment car ceux ci ont une forme déterminée et qui dépend de l'ethnie à laquelle on appartient. La coupe et la décoration dépend du groupe auquel on appartient. Certes il y a des contingences matérielle, mais si on regarde par exemple les peuples circumpolaires on verra qu'ils ne portent pas tous les mêmes vêtements.
Donc en conclusion une évolution culturelle et mue par les capacité cognitives de l'homme est beaucoup plus rapide et plastique qu'une évolution biologique. évolution à laquelle l'homme est de moins en moins soumis (même si il l'est toujours)
Mais le vêtement qui existe depuis au moins 120 000 ans et probablement plus à donné à nos ancêtres la possibilité de résister alors qu'évolutivement il n'étaient pas équipés pour ça. Donc ils on excusez moi "blousé" les lois de l'évolution.
Il devient même son propre maître, un autre exemple d'action directe sur sa biologie.
L'homme consomme de la viande cuite, celle-ci est plus aisément assimilable et cela améliore sa digestibilité. De ce fait il en consomme de grandes quantité.
Cela a probablement eu une conséquence sur l'augmentation de ses capacités car la viande ce sont des protéines qu'il n'est pas besoin de métaboliser pour l'utiliser.
Autre chose, le fait de consommer de la viande cuite à eu pour conséquence de faire tendre l'espèce à une réduction drastique de l'appareil masticateur.
Donc voilà au départ une pratique due à l'emprise cognitive que l'homme a sur son environnement qui fini par donner des conséquences biologiques.
Cependant cette tendance s'est retourné contre lui lorsqu'il s'est mis à consommer du pain, car là les dents réduites on souffert de ce traitement. Acide détruisant l'émail favorisant les pathologies dentaires et usure anormalement rapide des dents...Donc parfois l'homme n'a pas toujours le dernier mot.
A notre époque on remplace nos dents déficiente par des prothèses! encore une manière de blouser l'évolution.
On pourrait presque dire que l'homme agit sur son évolution par sa cognition!
Dingue non, c'est pour ça que c'est probablement l'espèce animale la plus intéressante! C'est simple elle est unique. C'est pour cette raison que je lui consacre ma vie, à son étude.
Tu as compris maintenant?
Excuse moi d'être allé aussi loin mais quand je commence à parler de préhistoire humaine je ne sais plus m'arrêter!
Posté par Olol
Oui parfait merci 
Dans le même genre (ou pas d'ailleurs), l'apparition de capacité à digérer le lait même étant adulte et le lien avec la domestication d'animaux type vache ou chèvre. Ce serait un exemple d'évolution culturelle couplée à une "évolution" (je mets des guillemets, parce que ce changement ne concerne pas toute l'humanité) biologique?
Dans le même genre (ou pas d'ailleurs), l'apparition de capacité à digérer le lait même étant adulte et le lien avec la domestication d'animaux type vache ou chèvre. Ce serait un exemple d'évolution culturelle couplée à une "évolution" (je mets des guillemets, parce que ce changement ne concerne pas toute l'humanité) biologique?
Posté par Gigy
C'est exact, certains peuples ont gardé des réticences à digérer ce genre d'aliment.
Il a même fallut pas mal de générations apparemment avant que cette substance soit entièrement assimilable.
donc parler de l'homme de flores dans les termes qui sont généralement employés ne conviendrait qu'à un primate dérivé pas à un membre de la lignée des erectines ayant un long passé derrière lui, des traditions, des cultures, des avancées technologiques, ayant développé une osmose avec son environement et j'en passe...
Il a même fallut pas mal de générations apparemment avant que cette substance soit entièrement assimilable.
donc parler de l'homme de flores dans les termes qui sont généralement employés ne conviendrait qu'à un primate dérivé pas à un membre de la lignée des erectines ayant un long passé derrière lui, des traditions, des cultures, des avancées technologiques, ayant développé une osmose avec son environement et j'en passe...
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