Re: L'ancêtre des primatesPosté par Theropod
Je suis d'accord sur le fait que c'est intéressant, mais parle-t-il de ce que cela implique pour la phylogénie des mammifères?
Parce que là je peux te dire que cela chamboule tout ce que l'on pensait. Si primates et les plésiadapiformes se séparent il y a 185 millions d'années, alors quand les marsupiaux et les placentaires le font-ils?
Soit tous les autres groupes sont bien plus vieux que l'on ne pensait, soit les primates et les plesiadapiformes, donc aussi les placentaires et marsupiaux, sont très éloignés l'un de l'autre, et très anciens au point d'être des groupes de mammifères très basaux. Et dans ce cas les Thériens ne sont pas plus proches des Deltathéroides que des Zathériens ou des Dryolestidés, comme on le pensait, par exemple. Et les Monotrèmes seraient bien plus récents que les primates et les Plesiadapiformes. Les Thériens seraient alors groupe frère des pantothériens, ou des Docodontes, ou des Gobicodontes, ou des Triconodontes, au mieux (ou bien d'un groupe inconnu).
La deuxième solution est la plus crédible, car le première impliquerait qu'on ait sous-estimé l'âge de pas moins de 15 grands groupes, dont on n'aurait pas retrouvé les fossiles pendant 10 à 50 millions d'années selon les groupes. Ce qui reste possible, bien sûr, mais cela recule l'origine des mammifères au Trias inférieur, voire au Permien, c'est à dire avant l'apparition du marteau et de l'enclume à partir de l'articulaire et du carré (ou alors les Morganucodontes prennent aussi pas mal de millions d'années).
Bref, j'ai du mal à y croire tant qu'il n'aura pas répondu à ces problèmes et proposé la phylogénie des mammifères qui correspond à ses théories.
Après, je ne suis qu'un étudiant de première année de licence, donc je ne suis pas spécialiste et je peux me tromper.
Parce que là je peux te dire que cela chamboule tout ce que l'on pensait. Si primates et les plésiadapiformes se séparent il y a 185 millions d'années, alors quand les marsupiaux et les placentaires le font-ils?
Soit tous les autres groupes sont bien plus vieux que l'on ne pensait, soit les primates et les plesiadapiformes, donc aussi les placentaires et marsupiaux, sont très éloignés l'un de l'autre, et très anciens au point d'être des groupes de mammifères très basaux. Et dans ce cas les Thériens ne sont pas plus proches des Deltathéroides que des Zathériens ou des Dryolestidés, comme on le pensait, par exemple. Et les Monotrèmes seraient bien plus récents que les primates et les Plesiadapiformes. Les Thériens seraient alors groupe frère des pantothériens, ou des Docodontes, ou des Gobicodontes, ou des Triconodontes, au mieux (ou bien d'un groupe inconnu).
La deuxième solution est la plus crédible, car le première impliquerait qu'on ait sous-estimé l'âge de pas moins de 15 grands groupes, dont on n'aurait pas retrouvé les fossiles pendant 10 à 50 millions d'années selon les groupes. Ce qui reste possible, bien sûr, mais cela recule l'origine des mammifères au Trias inférieur, voire au Permien, c'est à dire avant l'apparition du marteau et de l'enclume à partir de l'articulaire et du carré (ou alors les Morganucodontes prennent aussi pas mal de millions d'années).
Bref, j'ai du mal à y croire tant qu'il n'aura pas répondu à ces problèmes et proposé la phylogénie des mammifères qui correspond à ses théories.
Après, je ne suis qu'un étudiant de première année de licence, donc je ne suis pas spécialiste et je peux me tromper.
Posté par Cymbospondylus
En gros c'est un véritable chamboule tout cette théorie
Posté par Naldo
Bah c'est encore le vieux débat dispersion/vicariance.
En gros, cet article joue à fond la carte de la vicariance.
Cela peut avoir du mérite, mais il y a deux objections qu'on peut soulever :
1) La dispersion d'espèces via des radeaux a été largement documentée (et s'observe aujourd'hui), pourquoi les Primates auraient-ils fait exception à la règle ?
2) Comme Theropod (et la plupart des paléontologues à mon avis lol) l'a remarqué, une divergence entre les Primates et les Plésiadapiformes il y a 185 Ma me semble extrêmement douteuse. Cela nous fait tout de même remonter au Jurassique, alors que les Mammifères Euthériens sont documentés depuis 125 Ma.
Cela implique d'ailleurs également une divergence des Boreoeutheria, puis des Euarchontoglires avant 185 Ma.
C'est un peu gros (et je suis gentil).
Il faudrait donc envisager une rapide radiation des Mammifères Euthériens avant le début du Jurassique, qui n'aurait pas été conservée dans le registre fossile (puisque les fossiles de Mamm d'avant le Crétacé proviennent tous de taxons basaux, en dehors du crown group des Mamm actuels).
On peut aussi envisager de revoir la phylogénie des Mamm suivant ce modèle, toujours en impliquant une divergence très rapide au Secondaire (pas documentée là encore).
Mais c'est vrai qu'il a le mérite de soulever des problèmes dans le modèle actuel. Pour moi les questions les plus intéressantes relèvent de l'origine des Strepsirrhiniens, des lémurs (raison de cet endémisme à Madagascar ?). Pour les Platirrhyniens, on pourrait lui rétorquer que vu la distance à parcourir, un retour des singes du nouveau par radeau après leur colonisation puis divergence serait encore plus improbable que leur aller simple !
Je vais me procurer l'article, et je regarderai mieux ce qu'il en est.
En gros, cet article joue à fond la carte de la vicariance.
Cela peut avoir du mérite, mais il y a deux objections qu'on peut soulever :
1) La dispersion d'espèces via des radeaux a été largement documentée (et s'observe aujourd'hui), pourquoi les Primates auraient-ils fait exception à la règle ?
2) Comme Theropod (et la plupart des paléontologues à mon avis lol) l'a remarqué, une divergence entre les Primates et les Plésiadapiformes il y a 185 Ma me semble extrêmement douteuse. Cela nous fait tout de même remonter au Jurassique, alors que les Mammifères Euthériens sont documentés depuis 125 Ma.
Cela implique d'ailleurs également une divergence des Boreoeutheria, puis des Euarchontoglires avant 185 Ma.
C'est un peu gros (et je suis gentil).
Il faudrait donc envisager une rapide radiation des Mammifères Euthériens avant le début du Jurassique, qui n'aurait pas été conservée dans le registre fossile (puisque les fossiles de Mamm d'avant le Crétacé proviennent tous de taxons basaux, en dehors du crown group des Mamm actuels).
On peut aussi envisager de revoir la phylogénie des Mamm suivant ce modèle, toujours en impliquant une divergence très rapide au Secondaire (pas documentée là encore).
Mais c'est vrai qu'il a le mérite de soulever des problèmes dans le modèle actuel. Pour moi les questions les plus intéressantes relèvent de l'origine des Strepsirrhiniens, des lémurs (raison de cet endémisme à Madagascar ?). Pour les Platirrhyniens, on pourrait lui rétorquer que vu la distance à parcourir, un retour des singes du nouveau par radeau après leur colonisation puis divergence serait encore plus improbable que leur aller simple !
Je vais me procurer l'article, et je regarderai mieux ce qu'il en est.
Posté par Tikémi
Je rajoute mon grain de sel : les courants marins peuvent aller dans un sens, mais pas dans l'autre 
ce qui expliquerait les dispersions "à sens unique" à mon sens.
Très juste pour l'explication de la radiation des primates par Theropod et Naldo; faire remonter leur apparition comme ça au Jurassique, pouf, parce qu'on a une hypothèse paléogéographique, ça me paraît très gros aussi.
ce qui expliquerait les dispersions "à sens unique" à mon sens.Très juste pour l'explication de la radiation des primates par Theropod et Naldo; faire remonter leur apparition comme ça au Jurassique, pouf, parce qu'on a une hypothèse paléogéographique, ça me paraît très gros aussi.
Posté par Phiphi
A propos de chamboulement, que penses-tu de celui-là :
http://www.maxisciences.com/organisme/les-premiers-organismes-multicellulaires-auraient-2-1-milliards-d-annees_art8158.html
L'origine des organismes multicellulaires remonterait à 2,1 milliards d'années au lieu de 600 millions !
Intéressant non, comme quoi il ne faut considérer les théories admises que comme provisoires avant qu'une autre les remplace !
Posté par Theropod
On en a déjà parlé! A partir du moment où on a assez d'O2, pas étonnant de voir émerger des êtres pluricellulaires, si bien sûr, c'est autre chose que des colonies. Je ne vois pas où est le chamboulement...
Posté par Phiphi
Il est vrai que rien ne t'étonne, un recul de l'âge précédemment estimé de 1,5 milliard d'années, c'est que dal pour toi !
Peut-être même l'avais-tu prévu et avais évité d'en parler !
Peut-être même l'avais-tu prévu et avais évité d'en parler !
Posté par Theropod
Bon là tu te fous de ma gueule. Je te prierai de faire preuve à l'avenir de plus d'objectivité. Merci.
Le tapis de bactéries existaient déjà depuis longtemps. C'est vrai que cette découverte est étonnante et intéressante, mais on en parle dans "Brèves paléontologiques", ici on est dans "Paléoanthropologie".
Ceci n'a que peu de chances d'être un métazoaire, un végétal ou un mycète. En fait ces organismes ne sont peut-être même pas des êtres vivants à part entière, peut-être de simples colonies. J'avais déjà parlé des plasmodes chez les Amoebozoaires.
Donc ça recule l'âge de quoi?? Même en admettant qu'il s'agit d'êtres pluricellulaires eucaryotes, ça ne veut pas dire grand chose, c'est juste le plus ancien connu, c'est tout. Ca ne recule ni l'âge des animaux, ni celui des végétaux ni rien.
Le tapis de bactéries existaient déjà depuis longtemps. C'est vrai que cette découverte est étonnante et intéressante, mais on en parle dans "Brèves paléontologiques", ici on est dans "Paléoanthropologie".
Ceci n'a que peu de chances d'être un métazoaire, un végétal ou un mycète. En fait ces organismes ne sont peut-être même pas des êtres vivants à part entière, peut-être de simples colonies. J'avais déjà parlé des plasmodes chez les Amoebozoaires.
Donc ça recule l'âge de quoi?? Même en admettant qu'il s'agit d'êtres pluricellulaires eucaryotes, ça ne veut pas dire grand chose, c'est juste le plus ancien connu, c'est tout. Ca ne recule ni l'âge des animaux, ni celui des végétaux ni rien.
Posté par Phiphi
De http://www.sciencedaily.com/releases/2010/06/100630171711.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily+(ScienceDaily%3A+Latest+Science+News)
"Until now, it has been assumed that organized multicellular life appeared around 0.6 billion years ago and that before then the Earth was mainly populated by microbes (viruses, bacteria, parasites, etc.). This new discovery moves the cursor of the origin of multicellular life back by 1.5 billion years and reveals that cells had begun to cooperate with each other to form more complex and larger structures than single-celled organisms. Several research avenues now need to be explored: understanding the history of the Gabonese basin and why the necessary conditions were gathered to enable this organized and complex life to exist."
http://www.nature.com/news/2010/100630/full/news.2010.323.html
"We have these macrofossils turning up in a world that was purely microbial," says Stefan Bengtson, a palaeozoologist at the Swedish Museum of Natural History in Stockholm and a co-author on the report. "That's a big deal because when you finally get big organisms, it changes the way the biosphere works, as they interact with microbes and each other."
"It's just remarkable how large the fossils they've found are," says Philip Donoghue of the University of Bristol, UK. "Normally, to find fossils from this time period you need to dissolve rocks and look under a microscope."
"These aren't aggregations of bacteria binding sediment," says Donoghue. "They're three-dimensional, which suggests coordinated multicellularity at a time just after the Great Oxidation Event."
"Until now, it has been assumed that organized multicellular life appeared around 0.6 billion years ago and that before then the Earth was mainly populated by microbes (viruses, bacteria, parasites, etc.). This new discovery moves the cursor of the origin of multicellular life back by 1.5 billion years and reveals that cells had begun to cooperate with each other to form more complex and larger structures than single-celled organisms. Several research avenues now need to be explored: understanding the history of the Gabonese basin and why the necessary conditions were gathered to enable this organized and complex life to exist."
http://www.nature.com/news/2010/100630/full/news.2010.323.html
"We have these macrofossils turning up in a world that was purely microbial," says Stefan Bengtson, a palaeozoologist at the Swedish Museum of Natural History in Stockholm and a co-author on the report. "That's a big deal because when you finally get big organisms, it changes the way the biosphere works, as they interact with microbes and each other."
"It's just remarkable how large the fossils they've found are," says Philip Donoghue of the University of Bristol, UK. "Normally, to find fossils from this time period you need to dissolve rocks and look under a microscope."
"These aren't aggregations of bacteria binding sediment," says Donoghue. "They're three-dimensional, which suggests coordinated multicellularity at a time just after the Great Oxidation Event."
Posté par Theropod
Ici nous sommes dans "Paleoanthropologie". Voici le topic approprié et tu verras que nous ne t'avons pas attendu pour parler de ces découvertes.
https://dinonews.net/forum/actus.php?msg=148127#148127
En tout cas, ce que je retiens de cette découverte, c'est cela:
"The Gabon organisms might have been an earlier 'experiment' in multicellularity, says Bengtson. "
https://dinonews.net/forum/actus.php?msg=148127#148127
En tout cas, ce que je retiens de cette découverte, c'est cela:
"The Gabon organisms might have been an earlier 'experiment' in multicellularity, says Bengtson. "
Posté par Phiphi
So what ? Ceci veut dire qu'ils pourraient ne pas avoir eu de descendance, ce qui ne retire rien à l'extraordinaire de la chose ...
Posté par Theropod
C'est ce que je dis depuis le début: c'est très intéresssant d'avoir découvert les plus anciens eukaryotes (vraisemblable si j'en crois les articles) pluricellulaires connus actuellement. La pluricellularité est apparue de nombreuses fois (Métazoaires, Mycètes, Ulvophytes, Streptophytes pour ne citer que certains groupes actuels), et probablement dès que la concentration de O2 a été suffisante (après l'oxydation des Fers en Fe2O3 ou hématite, qui ralentit voici environ 2,4 ou 2,2 milliards d'années suivant les graphes que j'ai pu trouver)
Et je dis aussi depuis le début que ce n'est pas le topic approprié.
Et je dis aussi depuis le début que ce n'est pas le topic approprié.
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