L'ancêtre des primates
Les primates sont apparus il y a 80 Ma ou peut-être 185 Ma (selon une nouvelle théorie récente) mais peu importe la date !
Ma question est la suivante : Quelle est l'espèce ancêtre immédiat des primates c'est à dire à partir de laquelle les primates ont évolué ?
Phiphi
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Posté par Phiphi
Posté par Cymbospondylus
Je crois que le purgatorius est le plus proche parent de l'"ancètre"des primates.Je ne sais pas si on en connait d'autres.
Posté par Theropod
185 millions d'années, les primates???
Tu rigoles j'espère! Les marsupiaux et les placentaires ne divergent qu'il y a 130 millions d'années! (par contre je dis oui pour les 85 millions d'années, comme ont permi de le déterminer les données phylogénétiques). Le groupe frère des primates au sein des Euarchontes sont les Dermoptères et un peu plus loin on trouve les scandantiens . On peut imaginer que les premiers primates avaient une allure de toupaye ou de ptilocerque (bien que ces animaux ont aussi évolué de leur côté). Il est possible que Purgatorius soit déjà un primate, ou peut-être appartient-il à un autre groupe frère des primates: les plésiadapiformes (vraisemblablement encore plus proches des primates que les dermoptères).
Tu rigoles j'espère! Les marsupiaux et les placentaires ne divergent qu'il y a 130 millions d'années! (par contre je dis oui pour les 85 millions d'années, comme ont permi de le déterminer les données phylogénétiques). Le groupe frère des primates au sein des Euarchontes sont les Dermoptères et un peu plus loin on trouve les scandantiens . On peut imaginer que les premiers primates avaient une allure de toupaye ou de ptilocerque (bien que ces animaux ont aussi évolué de leur côté). Il est possible que Purgatorius soit déjà un primate, ou peut-être appartient-il à un autre groupe frère des primates: les plésiadapiformes (vraisemblablement encore plus proches des primates que les dermoptères).
Posté par Phiphi
Non je ne rigole pas, je fais référence à l'article suivant :
http://www.sciencebuff.org/content/files/Press-Releases/2010/Heads%20Release%20Jan2010.pdf
qui fait état d'une nouvelle théorie faisant remonter l'origine des primates à 185 Ma avant la séparation des continents. Cette théorie permettrait, notamment , d'expliquer autrement que par d'incroyables voyages sur des radeaux naturels entre l'Afrique et Madagascar pour les Lémuriens ainsi que la traversée de l'Atlantique vers l'Amérique.
Je ne sais pas ce que vaut cette théorie car je n'ai pas l'article original et ne suis pas capable de juger de sa validité.
Phiphi
http://www.sciencebuff.org/content/files/Press-Releases/2010/Heads%20Release%20Jan2010.pdf
qui fait état d'une nouvelle théorie faisant remonter l'origine des primates à 185 Ma avant la séparation des continents. Cette théorie permettrait, notamment , d'expliquer autrement que par d'incroyables voyages sur des radeaux naturels entre l'Afrique et Madagascar pour les Lémuriens ainsi que la traversée de l'Atlantique vers l'Amérique.
Je ne sais pas ce que vaut cette théorie car je n'ai pas l'article original et ne suis pas capable de juger de sa validité.
Phiphi
Posté par Theropod
En effet, j'ai lu l'article et c'est intéressant, mais personnellement j'ai du mal à y croire. On a longtemps cru que la séparation entre marsupiaux et placentaires s'était opérée il y a 100 millions d'années, puis les phylogénistes ont avancé 130, consolidé par les découvertes d'Eomaia et Sinodelphys (125 chacun).
Mais des primates de 185, c'est à dire avant tous les zathériens, deltathéroides, Dryolestoidés, spalacothéridés, et même les plus anciens monotrèmes, multituberculés et triconodontes, cela chamboulerait toute la phylogénie des mammifères! Cela impliquerait à vue de nez une origine des placentaires au Trias, et des mammifères encore plus anciens.
Alors pour l'apparition de l'enclume et de l'étrier ainsi que du plan tribosphénique, cela devient difficile à gérer.
D'autant plus qu'il n'est pas impossible de dériver sur les radeaux naturels. Sinon il n'aurait pas de tortues et d'iguanes aux Galapagos, iles volcaniques de point chaud qui n'ont donc pas divergé à partir d'un continent.
Mais des primates de 185, c'est à dire avant tous les zathériens, deltathéroides, Dryolestoidés, spalacothéridés, et même les plus anciens monotrèmes, multituberculés et triconodontes, cela chamboulerait toute la phylogénie des mammifères! Cela impliquerait à vue de nez une origine des placentaires au Trias, et des mammifères encore plus anciens.
Alors pour l'apparition de l'enclume et de l'étrier ainsi que du plan tribosphénique, cela devient difficile à gérer.
D'autant plus qu'il n'est pas impossible de dériver sur les radeaux naturels. Sinon il n'aurait pas de tortues et d'iguanes aux Galapagos, iles volcaniques de point chaud qui n'ont donc pas divergé à partir d'un continent.
Posté par Captbot
Et les primates n'auraient pas colonisé l'Afrique et l'Amérique du Sud si précocement 
Posté par Phiphi
J'ai du mal a être convaincu par ces histoires de migrations sur des radeaux naturels à travers le canal du Mozambique, à travers l'Atlantique ou des côtes de l'Equateur vers les Galapagos, 1000 km tout de même. Alors que dans ce cas précis on observe que des espèces d'oiseaux sont différentes d'une île à l'autre des Galapagos ce qui veut dire qu'ils n'ont pas réussi à franchir quelques dizaines de km pendant 4 Ma !
La validité d'une théorie se mesure, me semble-t-il, à sa vraisemblance et si on est obligé d'envisager des événements hautement improbables pour expliquer des phénomènes c'est que, probablement, ça s'est passé différemment !
Mais rassurez vous je n'ai pas d'explication à proposer, je dis juste que je pense que la réalité est bien plus complexe et reste à découvrir !
Phiphi
La validité d'une théorie se mesure, me semble-t-il, à sa vraisemblance et si on est obligé d'envisager des événements hautement improbables pour expliquer des phénomènes c'est que, probablement, ça s'est passé différemment !
Mais rassurez vous je n'ai pas d'explication à proposer, je dis juste que je pense que la réalité est bien plus complexe et reste à découvrir !
Phiphi
Posté par Tikémi
Ben voyons, alors comment se fait-il qu'il y tant d'espèces de lézards et autres aux Galapagos ? Les radeaux ne sont pas "hautement improbables" pour expliquer cela.
Et n'est-il pas "tout simple" d'expliquer les divergences entre espèces d'oiseaux par une spéciation qui s'est faite APRèS la colonisation de l'île ?
Et n'est-il pas "tout simple" d'expliquer les divergences entre espèces d'oiseaux par une spéciation qui s'est faite APRèS la colonisation de l'île ?
Posté par Theropod
En fait les animaux sont arrivés aux Galapagos à un moment où il n'y avait que peu de concurrence. L'évolution a été rapide et maintenant il y a probablement encore des échanges de ce type entre les îles mais les animaux arrivants ne survivent pas à la concurrence des autres espèces mieux constituées qu'eux. Et s'ils survivent, leurs allèles sont noyés dans la population délà dense qui existe déjà sur les îles.
Il faut bien voir que de tels événements sont rares, mais ils existent. Une faible partie des animaux seulement ont pu rejoindre les îles, les autres sont morts.
Il faut bien voir que de tels événements sont rares, mais ils existent. Une faible partie des animaux seulement ont pu rejoindre les îles, les autres sont morts.
Posté par Naldo
Des "radeaux" végétaux transportant des animaux ne sont pas un phénomène rare. Déjà à l'époque de Darwin, les navigateurs l'avaient observé, et il en parle dans son bouquin pour expliquer la colonisation des îles, justement.
Il se trouve que la biogéographie insulaire peut difficilement être expliquée autrement que par ce genre de colonisations (au moins pour les espèces incapables de voler).
Il se trouve que la biogéographie insulaire peut difficilement être expliquée autrement que par ce genre de colonisations (au moins pour les espèces incapables de voler).
Posté par Phiphi
Et ils avaient parcouru 1000 km, ces animaux observés par les navigateurs ? C'est l'Arche de Nöé qu'on a retrouvée !
Posté par Tikémi
Sauf que tu n'as pas d'autre explication... Mais tu as décidé que celle-là ne marchait pas...
On ne va pas aller loin comme ça (enfin façon de parler, bien sûr).
On ne va pas aller loin comme ça (enfin façon de parler, bien sûr).
Posté par Captbot
Une autre explication :
ils ont fait la planche à quelques encablures de la côte, et sont restés là 3 jours et 3 nuits, le temps que la plupart des créatures de la mer se soient habituées à leur présence. Et le 4ème jour, ils se sont amarrés à un couple de tortues, et ils les ont ficelés pour se faire un radeau. Pour la ficelle? Ils ont utilisé leurs poils !!!
Mince, c'est encore une histoire de radeau ...
Sinon, on peut toujours faire appelle à la cigogne
http://www.youtube.com/watch?v=UV7HO9FazkI&feature=related
ils ont fait la planche à quelques encablures de la côte, et sont restés là 3 jours et 3 nuits, le temps que la plupart des créatures de la mer se soient habituées à leur présence. Et le 4ème jour, ils se sont amarrés à un couple de tortues, et ils les ont ficelés pour se faire un radeau. Pour la ficelle? Ils ont utilisé leurs poils !!!
Mince, c'est encore une histoire de radeau ...
Sinon, on peut toujours faire appelle à la cigogne
http://www.youtube.com/watch?v=UV7HO9FazkI&feature=related
Posté par Phiphi
Ton explication est à peine moins vraisemblable que celle de la dispersion des singes du Nouveau Monde d'Afrique vers l'Amérique du Sud, 2600 km tout de même !
Il y a beaucoup d'autres exemples de dispersion qui ne peuvent être expliquées que par une migration sur radeaux naturels. Déjà une de ces migrations est très improbable, alors plusieurs dizaines sont quasiment impossibles et je considère qu'il doit y avoir une autre explication plus plausible qu'il faudrait s'évertuer à chercher au lieu de se contenter de miracles !
Phiphi
Posté par Captbot
As tu déjà vu les crues du fleuve Niger ? Pendant la saison des pluies tu peux avoir des pans de forêt qui sont arrachés et transportés formant des radeaux de plusieurs centaines de mètres de long. Et il faut aussi voir qu'il y a 35 Ma les continents étaient plus proches, les courants étaient plus fort (l'isthme de Panama n'était pas formé) et le climat était différent ... En remettant ca dans le contexte ca devient vraiment plausible ...
Posté par Phiphi
C'est vrai qu'il y a 50Ma d'années il n'y avait "que" 1500 km à parcourir mais ça reste très aléatoire. J'ai lu un article d'un canadien qui explique qu'un petit mammifère d'1 kg pouvait survivre 13 jours et qu'une telle traversée, compte tenu des vents et du courant pouvait prendre environ ce temps là.
Je ne dis pas que ça ne s'est jamais produit mais on fait appel à cette hypothèse dans de nombreux cas ( j'ai vu quelque part une liste, c'est impressionnant !) et plus on multiplie ces cas plus la probabilité devient faible !
C'est pourquoi je pense que dans la plupart des cas la solution est ailleurs ...
Phiphi
Je ne dis pas que ça ne s'est jamais produit mais on fait appel à cette hypothèse dans de nombreux cas ( j'ai vu quelque part une liste, c'est impressionnant !) et plus on multiplie ces cas plus la probabilité devient faible !
C'est pourquoi je pense que dans la plupart des cas la solution est ailleurs ...
Phiphi
Posté par Captbot
Pense à une échelle géologique. Ce qui te semble improbable en 100 ans est possible en 1 000 000 d'années ... Il a suffit de 12 couples de lapin pour envahir l'Australie en entier (plusieurs centaines de millions d'individus à l'heure actuelle il me semble ) ... Sur un "radeau" tu peux avoir de la nourriture sous forme de végéraux et d'insects assez facilement. Mais il est vrai que j'aimerai bien trouver un jour, sur le terrain, une catapulte fossilisée qui aurait projeté les singes d'Asie en Afrique, puis d'Afrique en Amérique du sud
Posté par Phiphi
Si pour justifier une théorie on arrive à la conclusion qu'il faut qu'il y ait eu des dizaines de cas de dispersion transocéanique, dont un seul est dèjà très improbable, on doit se demander s'il n'y a pas une faille, ou plusieurs, dans la théorie.
Est-on absolument certains de la datation de la séparation des continents, de la datation des divergences d'espèces par l'horloge moléculaire et de la datation des fossiles retrouvés ?
Cela fait beaucoup de sources d'erreur qui combinées peuvent conduire à des résultats très différents. C'est un peu ce que suggère Michael Heads dans son article sur l'origine des primates que j'ai cité dans un de mes messages.
Phiphi
Est-on absolument certains de la datation de la séparation des continents, de la datation des divergences d'espèces par l'horloge moléculaire et de la datation des fossiles retrouvés ?
Cela fait beaucoup de sources d'erreur qui combinées peuvent conduire à des résultats très différents. C'est un peu ce que suggère Michael Heads dans son article sur l'origine des primates que j'ai cité dans un de mes messages.
Phiphi
Posté par Theropod
Pour la séparation des continents, je peux te dire qu'il est peu probable qu'il y ait une erreur. Cela a été analysé grâce aux sédiments. Pour les fossiles, idem. De toutes façons cela n'expliquerait pas la colonisation des Galapagos qui n'ont jamais été rattachées au continent américain. Enfin les "radeaux" végétaux ne sont pas si improbables que tu le dis.
Regarde sur cette carte des courants: un "radeau" végatal qui partrirait d'Amérique du Sud a de fortes chances d'arriver aux Galapagos s'il suit les courants marins (courant "P" sur la carte). Ce n'est donc pas aussi aléatoire qu'on pourrait l'imaginer.
http://www.meteorologic.net/images/climat/carte-courants.jpg
Les constats sont du même type pour les autres exemples, même si par le passé les courants marins n'étaient pas forcément similaires à ce qu'on connaît aujourd'hui.
Regarde sur cette carte des courants: un "radeau" végatal qui partrirait d'Amérique du Sud a de fortes chances d'arriver aux Galapagos s'il suit les courants marins (courant "P" sur la carte). Ce n'est donc pas aussi aléatoire qu'on pourrait l'imaginer.
http://www.meteorologic.net/images/climat/carte-courants.jpg
Les constats sont du même type pour les autres exemples, même si par le passé les courants marins n'étaient pas forcément similaires à ce qu'on connaît aujourd'hui.
Posté par Phiphi
Je me suis procuré l'article de Michael Heads, dans Zoologica Scripta, moyennant quelques dollars mais quand on aime, on ne compte pas ! Je vais essayer de vous le résumer ci-dessous. Voici ce qu'il écrit en se basant sur la répartition des primates et sur la tectonique des plaques et le volcanisme :
1) Il y a 185 Ma (corrélation avec la rupture de la Pangée) , l'ancêtre de tous les primates, largement répandu sur la Pangée, s'est séparé entre les plesiadapiformes au Nord, les primates au Sud et à l'Est et Scandentia et Dermoptera au sud-est asiatique actuel.
2) Il y a 180 Ma (volcanisme), les primates se divisent en strepsirrhinés à l'est du Lebombo (Tanzanie, Madagascar, etc ...) et haplorhinés à l'ouest.
3) Il y a 170 Ma, les haplorhinés se divisent entre tarsiers et anthropoïdes.
4) Il y a 160 Ma (ouverture du canal de Mozambique), les strepsirrrhinés se divisent entre loris et galagos en Afrique et Asie et lemurs à Madagascar.
5) Il y a 130 Ma (ouverture de l'Atlantique Sud), les anthropoïdes se divisent entre catarrhinés (Vieux Monde) et platyrrhinés (Nouveau Monde).
Dans ce modèle, il n'y a pas besoin de centre d'origine ni de dispersion transocéanique mais une simple série de subdivisions à partir d'un ancêtre largement répandu sur la Pangée il y a 185 Ma. Les dates utilisées sont bien plus précises que celles basées sur les fossiles et l'horloge moléculaire.
La principale objection a ce modèle c'est qu'il ne collerait pas avec les datations des fossiles. M. Heads répond ceci :
Les fossiles retrouvés donnent un âge minimal et non pas maximal et les datations par horloge moléculaire sont calibrés avec ces dates liées aux fossiles. Il s'en suit une erreur possible de plusieurs dizaine de millions d'années.
D'autre part, il lui a été objecté le manque de fossiles en Amérique du Sud entre 130 Ma et 30 Ma des primates sensés s'y trouver ! Il répond qu'il y a souvent des tranches entières de fossiles manquants. Par exemple, à Madagascar, on n'a pas de fossiles des lémuriens plus vieux que 3000 ans alors qu'ils sont sensés y être depuis au moins 30 Ma ! De même, il y a un trou de 120 Ma dans les archives fossiles des mammifères après le milieu du Jurassique en Afrique !
A propos de la dispersion océanique, il demande pourquoi si les singes ont été capables de voguer vers l'Amérique du Sud en venant d'Afrique, pourquoi les strepsirrhinés n'ont pas pu faire de même !
A contrario, les strepsirrhinés auraient migré d'Afrique vers Madagascar alors que les singes ne l'ont pas fait !
Voilà, j'espère ne pas avoir été trop long, j'attends vos commentaires sur cette théorie qui me paraît très intéressante.
1) Il y a 185 Ma (corrélation avec la rupture de la Pangée) , l'ancêtre de tous les primates, largement répandu sur la Pangée, s'est séparé entre les plesiadapiformes au Nord, les primates au Sud et à l'Est et Scandentia et Dermoptera au sud-est asiatique actuel.
2) Il y a 180 Ma (volcanisme), les primates se divisent en strepsirrhinés à l'est du Lebombo (Tanzanie, Madagascar, etc ...) et haplorhinés à l'ouest.
3) Il y a 170 Ma, les haplorhinés se divisent entre tarsiers et anthropoïdes.
4) Il y a 160 Ma (ouverture du canal de Mozambique), les strepsirrrhinés se divisent entre loris et galagos en Afrique et Asie et lemurs à Madagascar.
5) Il y a 130 Ma (ouverture de l'Atlantique Sud), les anthropoïdes se divisent entre catarrhinés (Vieux Monde) et platyrrhinés (Nouveau Monde).
Dans ce modèle, il n'y a pas besoin de centre d'origine ni de dispersion transocéanique mais une simple série de subdivisions à partir d'un ancêtre largement répandu sur la Pangée il y a 185 Ma. Les dates utilisées sont bien plus précises que celles basées sur les fossiles et l'horloge moléculaire.
La principale objection a ce modèle c'est qu'il ne collerait pas avec les datations des fossiles. M. Heads répond ceci :
Les fossiles retrouvés donnent un âge minimal et non pas maximal et les datations par horloge moléculaire sont calibrés avec ces dates liées aux fossiles. Il s'en suit une erreur possible de plusieurs dizaine de millions d'années.
D'autre part, il lui a été objecté le manque de fossiles en Amérique du Sud entre 130 Ma et 30 Ma des primates sensés s'y trouver ! Il répond qu'il y a souvent des tranches entières de fossiles manquants. Par exemple, à Madagascar, on n'a pas de fossiles des lémuriens plus vieux que 3000 ans alors qu'ils sont sensés y être depuis au moins 30 Ma ! De même, il y a un trou de 120 Ma dans les archives fossiles des mammifères après le milieu du Jurassique en Afrique !
A propos de la dispersion océanique, il demande pourquoi si les singes ont été capables de voguer vers l'Amérique du Sud en venant d'Afrique, pourquoi les strepsirrhinés n'ont pas pu faire de même !
A contrario, les strepsirrhinés auraient migré d'Afrique vers Madagascar alors que les singes ne l'ont pas fait !
Voilà, j'espère ne pas avoir été trop long, j'attends vos commentaires sur cette théorie qui me paraît très intéressante.
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