Homo floresiensis
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Posté par Cymbospondylus
En fait ma question se porte sur sa classification philogénétique: c'est a dire a cause de controverses je me demande si l'on peut vraiment considérer cette espèce comme une espèce d'homme ou comme un cousin du genre "homo".et si ca en est vraiment un,de quel hominidé serai t-il le plus proche?
Posté par Webmaster
L'Homo floresiensis est daté de 95 000 à 12 000 ans. Il n'appartient pas aux Homo sapiens, mais est à coup sûr membre de la lignée humaine.
Or à cette époque en Indonésie, il n'y avait que l'Homo erectus appartenant à la lignée humaine...
Or à cette époque en Indonésie, il n'y avait que l'Homo erectus appartenant à la lignée humaine...
Posté par Cymbospondylus
A ok.alors il serai plus proche de l'homo erectus que de nous?
Posté par Webmaster
Même si pendant quelque temps il a provoqué une grosse polémique, c'est maintenant sûr qu'il n'appartient pas à Homo sapiens.
Vu sa petite taille et son cerveau, il a parfois été considéré comme une forme actuelle d'homme atteint de nanisme. Mais de nombreuses études ont montré qu'il n'avait rien de pathologique. C'est une espèce à part entière.
Il a été l'objet de plusieurs sujets de bac, notamment celui-ci, avec des documents intéressants.
Vu sa petite taille et son cerveau, il a parfois été considéré comme une forme actuelle d'homme atteint de nanisme. Mais de nombreuses études ont montré qu'il n'avait rien de pathologique. C'est une espèce à part entière.
Il a été l'objet de plusieurs sujets de bac, notamment celui-ci, avec des documents intéressants.
Posté par Cymbospondylus
Ok.merci pour l'info et pour le liens. 
Posté par Gigy
Oh tout doux quand même à l'époque de l'homme de flores, des modernes croisaient déjà au large des îles et dedans on en a la preuve archéologique.
Au delà même de son aspect différent de nous l'homme de flores fait ressortir des débats beaucoup plus philosophiques qui simplement phyllogénétiques. Il nous pose face à notre acceptation de la différence! On ne s'est pratiquement pas occupé de savoir ce qu'il faisait archéologiquement on a presque juste tenté de démontrer qu'il était normal ou anormal! c'est consternant de voir comme la recherche en anthropologie doit encore être polluée par des débats philosophiques.
Personnellement j'ai un peu étudié le cas et par exemple il y a très peu de publi sur les artefacts de ces hommes pygmés. Pourtant leur technologie lithique faite de roches locales, taillées à la manière des hommes du paléo moyen, est très intéressante.
Si tu veux en savoir plus pose moi des questions et je te répondrai.
J'avais mis un sujet sur la technique de débitage des hommes pygmés dans anthropologie justement.
Au delà même de son aspect différent de nous l'homme de flores fait ressortir des débats beaucoup plus philosophiques qui simplement phyllogénétiques. Il nous pose face à notre acceptation de la différence! On ne s'est pratiquement pas occupé de savoir ce qu'il faisait archéologiquement on a presque juste tenté de démontrer qu'il était normal ou anormal! c'est consternant de voir comme la recherche en anthropologie doit encore être polluée par des débats philosophiques.
Personnellement j'ai un peu étudié le cas et par exemple il y a très peu de publi sur les artefacts de ces hommes pygmés. Pourtant leur technologie lithique faite de roches locales, taillées à la manière des hommes du paléo moyen, est très intéressante.
Si tu veux en savoir plus pose moi des questions et je te répondrai.
J'avais mis un sujet sur la technique de débitage des hommes pygmés dans anthropologie justement.
Posté par Cymbospondylus
A ok.merci.je vais aller voir cet autre sujet.
Posté par Olivier72
Dernière nouvelle ici :
http://www3.interscience.wiley.com/journal/122688405/abstract
The geometry of hobbits: Homo floresiensis and human evolution
William Jungers and Karen Baab
ABSTRACT
Until quite recently modern humans shared the earth with now extinct relatives—Neanderthals and others—in Europe and Asia. Homo floresiensis—dubbed the "hobbits" in the popular press—is the most recent, and the most surprising, addition to the human family tree. Were the tiny hobbit people of Flores dwarfed descendents of known species, modern humans suffering from a skull-shrinking genetic disease or a new species entirely?William Jungers and Karen Baab look at the time, the space and the body-shape of the astonishing hobbits.
http://www3.interscience.wiley.com/journal/122688405/abstract
The geometry of hobbits: Homo floresiensis and human evolution
William Jungers and Karen Baab
ABSTRACT
Until quite recently modern humans shared the earth with now extinct relatives—Neanderthals and others—in Europe and Asia. Homo floresiensis—dubbed the "hobbits" in the popular press—is the most recent, and the most surprising, addition to the human family tree. Were the tiny hobbit people of Flores dwarfed descendents of known species, modern humans suffering from a skull-shrinking genetic disease or a new species entirely?William Jungers and Karen Baab look at the time, the space and the body-shape of the astonishing hobbits.
Posté par Naldo
Apparemment, c'est bien une espèce distincte alors !
Posté par Gigy
Tu en doutais encore? C'est un erectine très dérivé tout comme nous en fait mais il est sur une branche latérale à la notre.
Posté par Naldo
Moi j'en doutais pas, mais ça restait à prouver...
Posté par Webmaster
L'Homme de Flores, la proie d'un oiseau?
L'île de Flores est bien singulière...
Après l'Homme de Flores, l'éléphant nain (Stedgodon florensis insularis), le rat géant (Papagomys armandvillei), le varan géant voisin du Dragon de Komodo (Varanus komodoensis), il vient d'être publié une nouvelle espèce d'oiseau, Leptoptilos robustus, une sorte de grosse cigogne (un marabout) de 1 mètre 80 de hauteur, pour un poids estimé d'environ 16kg.
La datation de cette cigogne (entre 20 000 et 50 000 ans) ne laisse pas de doute: elle a bien vécu en même temps que l'Homme de Flores, d'où l'illustration d'artiste.
Il devait pouvoir voler, mais devait passer une bonne partie de son temps au sol.
Pas de preuve que l'Homme de Flores ait chassé cet oiseau, mais ce n'est pas impossible.
A l'inverse, il n'y a pas de preuve que cet oiseau ait pu se nourrir d'hommes de Flores, mais vu les différences de taille et le fait que les marabouts actuels se nourrissent de batraciens, d'insectes, de jeunes oiseaux, de lézards, de rongeurs et qu'ils adoptent fréquemment un comportement charognard, il n'est pas impossible que le Leptoptilos robustus se soit nourri de jeunes hommes de Flores...
Source: http://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth_news/newsid_9261000/9261713.stm
L'île de Flores est bien singulière...
Après l'Homme de Flores, l'éléphant nain (Stedgodon florensis insularis), le rat géant (Papagomys armandvillei), le varan géant voisin du Dragon de Komodo (Varanus komodoensis), il vient d'être publié une nouvelle espèce d'oiseau, Leptoptilos robustus, une sorte de grosse cigogne (un marabout) de 1 mètre 80 de hauteur, pour un poids estimé d'environ 16kg.
La datation de cette cigogne (entre 20 000 et 50 000 ans) ne laisse pas de doute: elle a bien vécu en même temps que l'Homme de Flores, d'où l'illustration d'artiste.
Il devait pouvoir voler, mais devait passer une bonne partie de son temps au sol.
Pas de preuve que l'Homme de Flores ait chassé cet oiseau, mais ce n'est pas impossible.
A l'inverse, il n'y a pas de preuve que cet oiseau ait pu se nourrir d'hommes de Flores, mais vu les différences de taille et le fait que les marabouts actuels se nourrissent de batraciens, d'insectes, de jeunes oiseaux, de lézards, de rongeurs et qu'ils adoptent fréquemment un comportement charognard, il n'est pas impossible que le Leptoptilos robustus se soit nourri de jeunes hommes de Flores...
Source: http://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth_news/newsid_9261000/9261713.stm
Posté par Gigy
Intéressant mais bonjour la réprésentation de notre petit flores! et allez encore une fois avec cette stupide massue! Alors qu'ils taillaient des outils en pierre de la même manière que leurs contemporains.
Décidément il y a encore beaucoup de chemin à faire avant l'acceptation de la différence!
Décidément il y a encore beaucoup de chemin à faire avant l'acceptation de la différence!
Posté par Webmaster
Entièrement d'accord...
Posté par Naldo
Finalement, ce n'est qu'une manifestation supplémentaire des spectaculaires changements de taille qui peuvent intervenir dans les milieux insulaires, sans qu'on sache trop pourquoi d'ailleurs (ce qu'on sait, c'est qu'il n'y a pas de règle générale).
Posté par Olol
+1. Et puis, c'est vraiment les prendre pour des cons que de les imaginer se faire becqueter par un oiseau
Je ne dis pas que ça n'a pas pu arriver, mais faut pas déconner non plus. Finalement, derrière tout ça, il y a une sorte de vision "finaliste" qui persiste non?: des tas de lignées humaines primitives (au sens "abrutis congénitaux") et puis il y a nous, "les meilleurs" évidemment.Ca me rappelle les vieilles théories où les dinosaures, représentés comme des brutes pataudes étaient remplacées par les mammifères, petits, malins et bien adaptés.
@Naldo: j'avoue ne pas connaître le phénomène dont tu parles. Il n'agit réellement que sur les îles au sens strict (donc fonction de l'aire?) ou plutôt dès qu'il y a isolement génétique? Par exemple, ce genre de phénomène a-t-il existé en Australie?
Posté par Naldo
Eh bien il semble lié aux îles, donc avec un effet de la taille du territoire, qui reste encore peu élucidé à l'heure actuelle.
Sinon, pour la vision finaliste et scaliste, je ne peux qu'appuyer, elle est extrêmement présente dès que l'on parle du passé.
Sinon, pour la vision finaliste et scaliste, je ne peux qu'appuyer, elle est extrêmement présente dès que l'on parle du passé.
Posté par Theropod
@Olol: On a quand même quelques idées sur le sujet. D'une façon générale, les animaux habituellement petits sur le continent sont de grande taille sur les îles (exemple du rat dont a parlé Webmaster), et les animaux d'habitude grands sont plus petits (on peut citer Stegodon, Homo floresiensis ou l'oiseau en question), ou à une autre époque Europasaurus et bien d'autres dinos. Un exemple de cette année est bien sûr Balaur bondoc, qui n'est pas spécialement petit mais dont la morphologie est tout de même spéciale car il possède 2 griffes raptoriales.
L'explication qui revient souvent est qu'il y a moins de gros prédateurs sur une île, donc les petits animaux n'ont plus besoin de se cacher pour leur échapper: souvent ils grandissent. Les gros herbivores n'ont pas grand avantage à tirer de leur taille, il rétrécissent (ce qui amoindrit aussi leur demande en nourriture, compatible à une vie sur une aire réduite). Je pense comme toi, il y a aussi l'isolement génétique, en témoigne (peut-être) Balaur.
Pour revenir au sujet, je suis parfaitement en phase avec les commentaires de Gigy et olol, mais il est précisé que cet oiseau devait plutôt s'attaquer aux jeunes. Celà dit, je ne pense pas que se faire attaquer et dévorer par un oiseau géant soit une preuve de stupidité.
Pour finir je voudrai signaler une inexactitude dans le post de Webmaster: Stegodon n'est pas à proprement parler un éléphant (elephantidae), c'est un stégodontidé (enfin, dans les phylogénies récentes seulement). C'est vrai qu'ils se ressemblent, mais par exemple, la présence dans les deux groupes de dents lamellaires n'est vraisemblablement qu'une convergence à partir de dents bunodontes. Enfin bon, je cherche un peu la petite bête car je crois quand même que ce sont tous deux des Elephantida. Et ça dépend de ce qu'on appelle un éléphant, c'est plutôit sémantique comme question...
L'explication qui revient souvent est qu'il y a moins de gros prédateurs sur une île, donc les petits animaux n'ont plus besoin de se cacher pour leur échapper: souvent ils grandissent. Les gros herbivores n'ont pas grand avantage à tirer de leur taille, il rétrécissent (ce qui amoindrit aussi leur demande en nourriture, compatible à une vie sur une aire réduite). Je pense comme toi, il y a aussi l'isolement génétique, en témoigne (peut-être) Balaur.
Pour revenir au sujet, je suis parfaitement en phase avec les commentaires de Gigy et olol, mais il est précisé que cet oiseau devait plutôt s'attaquer aux jeunes. Celà dit, je ne pense pas que se faire attaquer et dévorer par un oiseau géant soit une preuve de stupidité.
Pour finir je voudrai signaler une inexactitude dans le post de Webmaster: Stegodon n'est pas à proprement parler un éléphant (elephantidae), c'est un stégodontidé (enfin, dans les phylogénies récentes seulement). C'est vrai qu'ils se ressemblent, mais par exemple, la présence dans les deux groupes de dents lamellaires n'est vraisemblablement qu'une convergence à partir de dents bunodontes. Enfin bon, je cherche un peu la petite bête car je crois quand même que ce sont tous deux des Elephantida. Et ça dépend de ce qu'on appelle un éléphant, c'est plutôit sémantique comme question...
Posté par Gigy
Je ne parlais pas du fait que flores aurait pu être dévoré par un oiseau, cela ne me pose aucun problème quand on voit le nombre de trace de morsure de félin qu'il y avait sur nos ancêtres (célèbres fossiles de Kromdrai, Drimolen pour des Australopithecus robustus) ou encore Dmanisi dont une des boite crânienne porte les traces de morsures d'un Homotherium.
Non ce qui me choque c'est la représentation scandaleuse de cet erectine dérivé, on dirait à peu de chose près un singe debout! Certes c'est ce que nous sommes, lol, mais ces petits être là avaient tout ce qu'il fallait dans leur crâne, quand j'ai étudié leur débitage je peux dire que leur stratégie et leur emprise sur la matière était tout sauf primitive!
Non ce qui me choque c'est la représentation scandaleuse de cet erectine dérivé, on dirait à peu de chose près un singe debout! Certes c'est ce que nous sommes, lol, mais ces petits être là avaient tout ce qu'il fallait dans leur crâne, quand j'ai étudié leur débitage je peux dire que leur stratégie et leur emprise sur la matière était tout sauf primitive!
Posté par Naldo
Mmh justement le problème c'est que ce n'est pas systématique, même si l'on observe une "tendance" on ne peut pas en déduire une "loi", comme jamais en biologie d'ailleurs.
Les 4 modèles qui peuvent être invoqués (selon Benton & al. dans Palaeo3, 2010) sont :
* la "relâche écologique" qui dérive de la baisse de pression écologique due aux prédateurs, parasites et compétiteurs pour les ressources
* l'"expansion de niche", où le nombre plus faible d'espèce autorise les espèces présentes à exploiter une niche plus large, avec des changements morphologiques associés
* la limitation des ressources, cette fois-ci comme pression de sélection
* l'optimisation des traits d'histoire de vie, l'abaissement de l'âge de maturité (et donc de la taille) par exemple
On constate que tout cela est plus ou moins lié à la quantité d'espèce sur l'île, nécessairement plus faible (c'est le species-area effect).
Et puis, comme tu l'as dit, il y a l'effet fondateur.
Voir aussi Lomolino (2005) dans le Journal of Biogeography.
Les 4 modèles qui peuvent être invoqués (selon Benton & al. dans Palaeo3, 2010) sont :
* la "relâche écologique" qui dérive de la baisse de pression écologique due aux prédateurs, parasites et compétiteurs pour les ressources
* l'"expansion de niche", où le nombre plus faible d'espèce autorise les espèces présentes à exploiter une niche plus large, avec des changements morphologiques associés
* la limitation des ressources, cette fois-ci comme pression de sélection
* l'optimisation des traits d'histoire de vie, l'abaissement de l'âge de maturité (et donc de la taille) par exemple
On constate que tout cela est plus ou moins lié à la quantité d'espèce sur l'île, nécessairement plus faible (c'est le species-area effect).
Et puis, comme tu l'as dit, il y a l'effet fondateur.
Voir aussi Lomolino (2005) dans le Journal of Biogeography.
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