Homo Erectus sort d'Afrique ?
Bonsoir
Avez-vous lu le très intéressant dossier du dernier numéro 419 de "La Recherche" sur Homo Erectus ?
Si oui (et sinon !) vous trouverez ci-dessous le courrier que j'ai envoyé au journal à propos de cet article. Quels sont vos commentaires en attendant ceux, hypothétiques, du journal ?
J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre dossier sur "les premiers hommes hors d'Afrique" et je voudrais vous faire part de mes réflexions qui sont celles d'un néophyte passionné par le sujet et qui se pose beaucoup de questions.
Si je me fie à la carte de la page 40, les fossiles d'Homo erectus les plus anciens trouvés sont datés de 1,9 à 1,8 millions d'années et sont répartis en Afrique, en Europe, en Asie et en Indonésie.
La première question qui me vient est celle-ci : Pourquoi affirme-t-on partout qu'Homo Erectus est originaire d'Afrique alors que les fossiles les plus anciens trouvés sont répartis quasiment dans le monde entier ?
Cette hypothèse ou ce dogme, je ne sais pas, oblige à des contorsions intellectuelles pour faire coller les découvertes avec cette affirmation. On imagine des migrations venant d'Afrique pour se répandre dans le monde entier à une vitesse surprenante puisque tous ces fossiles ont à peu près le même âge.
Je pense qu'une des raisons qui fait penser à une origine africaine est la découverte des plus anciens hominidés en Afrique : Lucy, Abel et Toumaï. Cela ne prouve pas qu'il n'y en ait pas d'aussi anciens ailleurs dans le monde mais que des raisons climatiques, par exemple, pourraient expliquer qu'ils se soient mieux conservés en Afrique, qui plus est, dans des zones désertiques à faible densité de population donc non recouverts au fil du temps.
La discussion sur les fossiles de Dmanisi pour savoir si ce sont des Homo Erectus ou des Homo Abilis pourrait se conclure par une réponse telle que "Ni l'un ni l'autre" mais une espèce proche. En effet les différents hominidés pourraient s'être développés partout dans le monde simultanément ce qui expliquerait les différences entre les fossiles trouvés dans différentes régions du globe. Les outils trouvés à Dmanisi sont très archaïques, ne correspondant pas à ceux plus évolués trouvés avec Homo Erectus africain ce qui pourrait aussi conforter l'idée d'une évolution parallèle répartie à la surface de la terre.
Dans l'article sur Dmanisi on indique qu'on a trouvé des espèces animales africaines ce qui conduit à une explication alambiquée de migration des hominidés avec leur faune. L'explication ne serait-elle pas que ces espèces animales sont africaines mais aussi européennes, asiatiques et indonésiennes et pourquoi pas américaines ! L'auteur conclut d'ailleurs que "A Dmanisi, les Homo sont donc quasiment les seuls représentants de la faune africaine". Là encore l'explication qui me semble la plus plausible est qu'ils sont les représentants eux aussi de la faune européenne.
Je voudrais faire une autre remarque à savoir que je trouve que trop souvent les paléoanthropologues disent que telle espèce est apparue à telle date parce qu'ils ont trouvé un exemplaire daté de cette date là ! Comme dit Fred Spoor dans son entretien : " Donc pour l'instant, comme Dmanisi est daté d'environ 1,8 millions d'années et que, bien sûr, la probabilité que nous ayons trouvé les tout premiers individus qui ont quitté l'Afrique est infime, nous pouvons seulement dire que la toute première migration est un peu antérieure à cette date". En effet, la probabilité que l'exemplaire trouvé soit le plus ancien comme le plus récent de l'espèce est infime ; il est beaucoup plus probable qu'il soit daté du milieu de la période quand ses représentants étaient les plus nombreux. Il y a donc une incertitude sur le début de l'espèce d'au moins 1 million d'années ! Les paléoanthropologues négligent souvent, également, de préciser que leurs affirmations ne sont que des hypothèses, affirmations qui sont régulièrement démenties par de nouvelles découvertes qui conduisent à modifier la théorie pour y intégrer ces nouveaux fossiles.
Le même raisonnement d'une origine africaine unique est fait avec Homo Sapiens mais il ne me paraît pas plus fondé. Pourquoi les Homo Erectus présents dans le monde entier se seraient tous éteints sauf en Afrique où il aurait donné Homo Sapiens qui se serait ensuite répandu, de nouveau, sur toute la planète ! Une étude génétique, publiée dans Nature, je crois, semblerait montrer indiscutablement que Homo Sapiens est bien d'origine africaine. J'aimerais une vulgarisation des arguments apportés par l'article en question pour comprendre les fondements de cette affirmation. Si on trouve un fossile d'Homo Sapiens antérieur à 200 000 ans en dehors d'Afrique, il faudra bien revoir cette théorie malgré les arguments génétiques.
Voilà l'essentiel de mes remarques et interrogations sur lesquelles j'espère avoir des commentaires d'éminents spécialistes qui voudront pardonner ma méconnaissance du sujet compensée par mon désir d'apprendre !
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Posté par Phiphi
Posté par Gigy
On dit qu'Homo ercetus est apparu partout c'est quoi ce bin's!
Premièrement il n'y a d'erectus sensu stricto que dans la partie est de l'ancien monde.
De deux les vieilles formes d'ercetines ne sont aujourd'hui plus appellées comme ça mais plutôt ergaster. C'est une forme plus ancienne et légèrement plus basale que les erectus d'Asie. Les plus vieux ont environ 1,9 c'est vrai mais il y a des restes fragmentaires plus vieux encore.
Les formes africaines, sont graciles et très grandes, alors que les erectus sensu stricto sont des morphes plus trappues et légèrement plus petites. De toute évidence c'est une radiation des formes africaines mais plus dérivées.
De même les formes européenne de Anténéandertaliens, comme les antecesor et les heidelbergensis sont des morphes plus dérivées et beaucoup plus massifiées que les spécimens du lac Turkana par exemple.
Pour Dmanisi, ces fossiles de georgicus montrent clairement une sortie out of Africa bien plus tôt que ce l'on pensait. ils présentent soit disant dans la presse de vulgarisation des caractères d'habiline et d'autres d'erectines, pourtant en regardant attentivement les fossiles (dont j'ai quelques copies chez moi) on constate que si il y a eu effectivement des convergence avec les habilines qui restent les meilleurs candidats pour l'apparaition des ercetines encore maintenant!) les proportions sont quand même celles des erectines. Mais de formes différentes. La face est plate, la taille est réduite etc....
En plus les recherches encore récentes sur l'horloge biologique montre une origine presque certaine en Afrique. Le fait que les australopithecinae anciens aient été découverts en Afrique et seulement en Afrique plaide en cette faveur car aucun site de plus de 2 millions d'années ni en Europe ni en Asie (les restes d'ercetus daté de 1,8 sont d'ailleurs sujets à beaucoup de caution car ce sont des découvertes anciennes dont on a perdu le contexte stratigraphique, par exemple pour les Homo ercetus modjokertensis!Donc il convient d'être très prudent. La phase typique des vrais erectus est à placer en asie vers les 1 millions d'années, les dates plus anciennes sont toutes sujettes à caution ce qui n'est pas le cas des fossiles africains qui ont été découverts beaucoup plus récemment (comme Nariokotome, KNMER 15 000)
Premièrement il n'y a d'erectus sensu stricto que dans la partie est de l'ancien monde.
De deux les vieilles formes d'ercetines ne sont aujourd'hui plus appellées comme ça mais plutôt ergaster. C'est une forme plus ancienne et légèrement plus basale que les erectus d'Asie. Les plus vieux ont environ 1,9 c'est vrai mais il y a des restes fragmentaires plus vieux encore.
Les formes africaines, sont graciles et très grandes, alors que les erectus sensu stricto sont des morphes plus trappues et légèrement plus petites. De toute évidence c'est une radiation des formes africaines mais plus dérivées.
De même les formes européenne de Anténéandertaliens, comme les antecesor et les heidelbergensis sont des morphes plus dérivées et beaucoup plus massifiées que les spécimens du lac Turkana par exemple.
Pour Dmanisi, ces fossiles de georgicus montrent clairement une sortie out of Africa bien plus tôt que ce l'on pensait. ils présentent soit disant dans la presse de vulgarisation des caractères d'habiline et d'autres d'erectines, pourtant en regardant attentivement les fossiles (dont j'ai quelques copies chez moi) on constate que si il y a eu effectivement des convergence avec les habilines qui restent les meilleurs candidats pour l'apparaition des ercetines encore maintenant!) les proportions sont quand même celles des erectines. Mais de formes différentes. La face est plate, la taille est réduite etc....
En plus les recherches encore récentes sur l'horloge biologique montre une origine presque certaine en Afrique. Le fait que les australopithecinae anciens aient été découverts en Afrique et seulement en Afrique plaide en cette faveur car aucun site de plus de 2 millions d'années ni en Europe ni en Asie (les restes d'ercetus daté de 1,8 sont d'ailleurs sujets à beaucoup de caution car ce sont des découvertes anciennes dont on a perdu le contexte stratigraphique, par exemple pour les Homo ercetus modjokertensis!Donc il convient d'être très prudent. La phase typique des vrais erectus est à placer en asie vers les 1 millions d'années, les dates plus anciennes sont toutes sujettes à caution ce qui n'est pas le cas des fossiles africains qui ont été découverts beaucoup plus récemment (comme Nariokotome, KNMER 15 000)
Posté par Yoyo
En fait, si j'ai bien tout compris, Ergaster est un hominidea plus ancien que l'érectus d'adie, mais ou a vécu Ergaster? De plus, si je me souviens bien, on a retrouvé des fossile d'Erectus de -1,8 milion d'anné, par conséquent, si la phase typique de l'érectus se trouvait il y a 1 milion d'année, ils auraient eu le temps de coloniser divers endroit du globe et meme d'évoluer en Ergaster. Je sais que mon raisonnement est très approximatif mais bon..
Posté par Gigy
Je sais pas si tu as bien lu ce que j'ai écrit. Alors je recommence. Pour toutes les dates anciennes, Dmanisi excepté elles sont sujettes à caution car ce sont des fouilles anciennes (parfois du 19 ème siècle avec ce que cela comporte comme problème pour ce qui est de la contamination des échantillons qui ont été datés!)
Donc la vraie phase des ercetus dédbute il y a environ 1 million 1,2 millions.
Les hommes de Dmanisi sont une radiation de la branche des erectines de type ergaster.
Donc la vraie phase des ercetus dédbute il y a environ 1 million 1,2 millions.
Les hommes de Dmanisi sont une radiation de la branche des erectines de type ergaster.
Posté par Phiphi
Bonjour
Si je me réfère à l'article de Roberto Macchiarelli dans "La Recherche, n° 419, p 38-42" je trouve écrit :
"En Indonésie, une série de datations absolues fondées sur la méthode argon-argon, réalisées en 1994 ont donné des dates de 1,81 Ma pour les sédiments du site de Mojokerto et de 1,66 Ma pour celui de Sangiran, qui ont tous deux livrés des Homo Erectus."
Philippe
Si je me réfère à l'article de Roberto Macchiarelli dans "La Recherche, n° 419, p 38-42" je trouve écrit :
"En Indonésie, une série de datations absolues fondées sur la méthode argon-argon, réalisées en 1994 ont donné des dates de 1,81 Ma pour les sédiments du site de Mojokerto et de 1,66 Ma pour celui de Sangiran, qui ont tous deux livrés des Homo Erectus."
Philippe
Posté par Gigy
Oui mais les stratigraphies dans lesquelles les restes ont été exhumés sont définitivement perdues et à l'époque ou on les a déterrés on ne se souciait pas de ce genre de détail. Ces datations sont donc tout au plus des terminus antequem rien d'autre!
Posté par Captbot
Roberto Macchiarelli est l'un des paléontologues que j'admire le plus
Posté par Phiphi
Pardonne mon ignorance mais je ne sais pas ce qu'est un " terminus antequem " mais Robin Dennell et Wil Roebroeks ne semblent pas d'accord avec toi quand ils écrivent dans Nature, vol 438, 22/29 December 2005, p1099, je cite :
"... The only Asian Early Pleistocene fossil hominin evidence comprises three incisors from ‘Ubeidiya, Israel (1.4–1.0Myr ago), attributed to H. erectus sensu lato (s.l.) by default; the 1.7-Myr-old specimens from Dmanisi, Georgia, which have recently been classified as a very early type of H. ergaster and/or a new taxon, H. georgicus; and the specimens attributed to H. erectus sensu stricto (s.s.) in Java, 5,300 miles away and regarded by many but not all as different from the east African H. ergaster. The earliest of these is the Mojokerto cranium, which now seems to have been found in context, despite previous misgivings, and is dated to 1.81 ^ 0.04Myr ago (ref. 23); the key specimens from Sangiran have been dated to about 1.6–1.7Myr ago (ref. 23, 24).
Philippe
"... The only Asian Early Pleistocene fossil hominin evidence comprises three incisors from ‘Ubeidiya, Israel (1.4–1.0Myr ago), attributed to H. erectus sensu lato (s.l.) by default; the 1.7-Myr-old specimens from Dmanisi, Georgia, which have recently been classified as a very early type of H. ergaster and/or a new taxon, H. georgicus; and the specimens attributed to H. erectus sensu stricto (s.s.) in Java, 5,300 miles away and regarded by many but not all as different from the east African H. ergaster. The earliest of these is the Mojokerto cranium, which now seems to have been found in context, despite previous misgivings, and is dated to 1.81 ^ 0.04Myr ago (ref. 23); the key specimens from Sangiran have been dated to about 1.6–1.7Myr ago (ref. 23, 24).
Philippe
Posté par Gigy
Seems cela veut dire tout (semble!!!!) pas mal de chercheurs prennent toujours ces restes avec beaucoup de prudence.
Dans le From Lucy to the language de Johanson, Sangiran est encore donné pour avoir moins de 1 millions d'années!
(Sangiran 17) et j'attends toujours la publication de la stratigraphie soit disant préservée de Modjokerto. De toute façon des restes d'Ergaster nous indique que des populations ont migré autour des 2 millions d'années. (Dmanisi, 1,8-,1,75)
Quand au erectines anciens ils émergent vers les 2 millions d'années aussi mais sont probablement plus anciens encore! il y a de belles découvertes à faire quand on voit qu'on a reculé de 800 000 ans à Gran Dolina à maintenant 1,3 millions pour l'Europe!
un terminus antequem est une date la plus ancienne considérée.
Cependant je sais que quelques américains sont partisans de l'origine multirégionale ce qui serait une première dans l'histoire de l'évolution d'une espèce! Des espèces proches mais d'un groupe pas d'un même taxon ayant convergé vers une forme unique! Ou alors il faut accepter de remettre en sause l'unicité du taxon sapiens!
Dans le From Lucy to the language de Johanson, Sangiran est encore donné pour avoir moins de 1 millions d'années!
(Sangiran 17) et j'attends toujours la publication de la stratigraphie soit disant préservée de Modjokerto. De toute façon des restes d'Ergaster nous indique que des populations ont migré autour des 2 millions d'années. (Dmanisi, 1,8-,1,75)
Quand au erectines anciens ils émergent vers les 2 millions d'années aussi mais sont probablement plus anciens encore! il y a de belles découvertes à faire quand on voit qu'on a reculé de 800 000 ans à Gran Dolina à maintenant 1,3 millions pour l'Europe!
un terminus antequem est une date la plus ancienne considérée.
Cependant je sais que quelques américains sont partisans de l'origine multirégionale ce qui serait une première dans l'histoire de l'évolution d'une espèce! Des espèces proches mais d'un groupe pas d'un même taxon ayant convergé vers une forme unique! Ou alors il faut accepter de remettre en sause l'unicité du taxon sapiens!
Posté par Phiphi
Bonjour
Ce qui me paraît curieux et même improbable c'est que tous les Homo Erectus et assimilés dispersés dans le monde entier se seraient tous éteints sauf en Afrique où ils auraient évolué vers Homo Sapiens qui aurait migré dans le monde entier (Out of Africa 2).
De même, à la génération précédente, les ancêtres d'Homo Abilis, présents eux aussi ailleurs qu'en Afrique (voir Pierolapithecus catalaunicus, -13 Ma, découvert en Espagne) n'auraient pas eu de descendance sauf en Afrique, encore une fois, avant de migrer et de se répandre en Europe et en Asie (Out of Africa 1).
En remontant encore dans le temps, le même schéma est prôné par le découvreur de Pierolapithecus catalaunicus qui soutient qu'il viendrait d'Afrique (Out of Africa 0 ???).
Une fois ça passe, deux fois ça lasse, trois fois ça casse !
Philippe
Ce qui me paraît curieux et même improbable c'est que tous les Homo Erectus et assimilés dispersés dans le monde entier se seraient tous éteints sauf en Afrique où ils auraient évolué vers Homo Sapiens qui aurait migré dans le monde entier (Out of Africa 2).
De même, à la génération précédente, les ancêtres d'Homo Abilis, présents eux aussi ailleurs qu'en Afrique (voir Pierolapithecus catalaunicus, -13 Ma, découvert en Espagne) n'auraient pas eu de descendance sauf en Afrique, encore une fois, avant de migrer et de se répandre en Europe et en Asie (Out of Africa 1).
En remontant encore dans le temps, le même schéma est prôné par le découvreur de Pierolapithecus catalaunicus qui soutient qu'il viendrait d'Afrique (Out of Africa 0 ???).
Une fois ça passe, deux fois ça lasse, trois fois ça casse !
Philippe
Posté par Gigy
Les erectus ne sont pas éteints! mais en Europe et en Afrique ils ont évolué différement. En asie d'abord, les erectines sont allée vers des formes différentes, si on en juge par le restes d'ercetus de Chine (vers les 350 000 ans). En europe les formes ont évolué vers les erectines dérivés des sortes d'anténéandertaliens que l'on appelle aujourd'hui des haidelbergensis.
En Afrique, l'espèce à aussi dérivé vers une forme d'heidelbergensis mais différente de celle du continent européen. Pour comprendre ça il faut analyser les restes des sites de Bodo et de Broken Hill 1.
Pour la génération que tu cites, tout doux là, les pieralopithceus ne sont pas des proches des hommes. Ils sont sur la voie des grands singes, quadrupèdes mais parfois bipèdes dans les arbres. On sait depuis fort longtemps que ce type de primate s'est développé dans l'ancien monde (Afrique bien sur mais aussi Europe (Dryopithecus, Ankarapithecus) ou en Asie (Ramapithecus qui n'est qu'un sexe différent de Sivapithecus en fait c'est la même espèce!)
Pour ce qui est de dire que les primates proches de l'homme ont une origine hors afrique pourquoi pas, mais il se fait que les plus proches connus çàd les australopithecinae et les praeaustralopithcinae, n'ont eu de radiation qu'en Afrique et pas Ailleurs. On a eu beau chercher partout on en a pas trouvé.
Donc il faut admettre que le rameau qui a donné naissance à notre lignée à cet échelon là de l'évolution, est indubitablement africain pour l'instant.
En Afrique, l'espèce à aussi dérivé vers une forme d'heidelbergensis mais différente de celle du continent européen. Pour comprendre ça il faut analyser les restes des sites de Bodo et de Broken Hill 1.
Pour la génération que tu cites, tout doux là, les pieralopithceus ne sont pas des proches des hommes. Ils sont sur la voie des grands singes, quadrupèdes mais parfois bipèdes dans les arbres. On sait depuis fort longtemps que ce type de primate s'est développé dans l'ancien monde (Afrique bien sur mais aussi Europe (Dryopithecus, Ankarapithecus) ou en Asie (Ramapithecus qui n'est qu'un sexe différent de Sivapithecus en fait c'est la même espèce!)
Pour ce qui est de dire que les primates proches de l'homme ont une origine hors afrique pourquoi pas, mais il se fait que les plus proches connus çàd les australopithecinae et les praeaustralopithcinae, n'ont eu de radiation qu'en Afrique et pas Ailleurs. On a eu beau chercher partout on en a pas trouvé.
Donc il faut admettre que le rameau qui a donné naissance à notre lignée à cet échelon là de l'évolution, est indubitablement africain pour l'instant.
Posté par Phiphi
Mais je n'ai pas rêvé quand même ! Je vois écrit partout (enfin presque !) qu'Homo Sapiens descend d'un groupe africain qui aurait migré, il y a 200 000 ans, vers le reste du monde et aurait remplacé les autres espèces présentes ailleurs. Donc, selon cette thèse qui n'est qu'une hypothèse, les Homo Erectus ne se sont peut-être pas tout de suite éteints mais leur descendance, elle, s'est éteinte.
Pour les Pierolapithèques, je me suis mal exprimé, je voulais dire qu'ils étaient les ancêtres d'Homo Habilis et d'Homo Erectus, uniquement sur la terre africaine, toujours selon la thèse Out of Africa 1 pour laquelle Homo Erectus aurait conquis le monde venant d'Afrique vers 2 Ma et aurait remplacé les autres espèces présentes ailleurs.
Quant aux Australopithèques, comme le met en exergue CaptBot en bas de ses messages : "L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence". Et comme tu le dis toi-même, je pense que l'avenir nous réserve de belles surprises !
L'origine africaine n'est qu'une hypothèse et nullement une certitude comme on le voit souvent écrit !
Philippe
Pour les Pierolapithèques, je me suis mal exprimé, je voulais dire qu'ils étaient les ancêtres d'Homo Habilis et d'Homo Erectus, uniquement sur la terre africaine, toujours selon la thèse Out of Africa 1 pour laquelle Homo Erectus aurait conquis le monde venant d'Afrique vers 2 Ma et aurait remplacé les autres espèces présentes ailleurs.
Quant aux Australopithèques, comme le met en exergue CaptBot en bas de ses messages : "L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence". Et comme tu le dis toi-même, je pense que l'avenir nous réserve de belles surprises !
L'origine africaine n'est qu'une hypothèse et nullement une certitude comme on le voit souvent écrit !
Philippe
Posté par Gigy
Oui les sapiens ont migrés et remplacé progressivement les populations d'erectines qui étaient en place. Les derniers à s'étteindre sont probablement les hommes de flores (18 000 ans)
Pieralopithecus n'est pas l'ancêtre des australopithecinae, c'est un singe qui se trouve sur une branche proche des animaux ayant donné une descendance elle même dans la lignée des australopithecinae (tu sautes deux générations au moins!)
Pour ce qui est de la phrase de captbot il le sait je lui ai déjà dit je ne l'aime pas! car avec ça on peut alors tout jutifier! j'affirme que l'homme préhistorique avait un réseau télé hertzien (va t'en prouver ça ne laisse aucune traces pourtant l'abscence de preuve n'est pas la preuve de l'abcence! voilà démontré de façon empirique que ce genre de maxime est dangereuse.
Pour l'origine africaine, elle n'est pas certaines, mais il y a des très fortes présomptions car aucun argument sérieux n'est venu le remettre en doute pour l'instant.
Tous les faisceaux de preuves vont dans le même sens que ce soit les preuves matérielles ou la biochimie ou génétique.
Les probabilités que les origines de la lignée des australopithecinae constituée soit ailleurs qu'en Afrique sont presque nulles aujourd'hui.
Voyons un peu
En amérique impossible la radiation existante ne sont que des platyrhiniens.
En asie et en Europe, la dernière radiation des grands singes hominoides semble subir une forte dégression à la fin de la période des "marcheurs à quatre pattes grimpeurs et bipèdes dans les arbres.
Ces formes étaient nombreuses et répandues sur les trois continents de l'ancien monde, mais elles subissent un goulot d'étranglement évolutif à la période de la mise en place des ancêtres des australopithecinae alors que certains d'entres eux (on ne sais encore lesquels) ont déjà donné naissance au préaustralopithèques.
Pieralopithecus n'est pas l'ancêtre des australopithecinae, c'est un singe qui se trouve sur une branche proche des animaux ayant donné une descendance elle même dans la lignée des australopithecinae (tu sautes deux générations au moins!)
Pour ce qui est de la phrase de captbot il le sait je lui ai déjà dit je ne l'aime pas! car avec ça on peut alors tout jutifier! j'affirme que l'homme préhistorique avait un réseau télé hertzien (va t'en prouver ça ne laisse aucune traces pourtant l'abscence de preuve n'est pas la preuve de l'abcence! voilà démontré de façon empirique que ce genre de maxime est dangereuse.
Pour l'origine africaine, elle n'est pas certaines, mais il y a des très fortes présomptions car aucun argument sérieux n'est venu le remettre en doute pour l'instant.
Tous les faisceaux de preuves vont dans le même sens que ce soit les preuves matérielles ou la biochimie ou génétique.
Les probabilités que les origines de la lignée des australopithecinae constituée soit ailleurs qu'en Afrique sont presque nulles aujourd'hui.
Voyons un peu
En amérique impossible la radiation existante ne sont que des platyrhiniens.
En asie et en Europe, la dernière radiation des grands singes hominoides semble subir une forte dégression à la fin de la période des "marcheurs à quatre pattes grimpeurs et bipèdes dans les arbres.
Ces formes étaient nombreuses et répandues sur les trois continents de l'ancien monde, mais elles subissent un goulot d'étranglement évolutif à la période de la mise en place des ancêtres des australopithecinae alors que certains d'entres eux (on ne sais encore lesquels) ont déjà donné naissance au préaustralopithèques.
Posté par Phiphi
Bon, je reprends !
Ne te paraît-il pas curieux et même improbable que tous les Homo xxxx dispersés dans le monde entier se seraient tous éteints sauf en Afrique où ils auraient évolué vers Homo Sapiens qui aurait migré dans le monde entier (Out of Africa 2).
Qu'est-ce qui pourrait expliquer une pareille extinction de populations dispersées dans le monde entier ?
J'avoue ne pas comprendre ton dernier paragraphe sur le goulot d'étranglement ! Pourrais-tu l'éclaircir pour le non spécialiste que je suis ?
Si j'ai bien compris la thèse "Out of Africa 1" les espèces présentes en Afrique, il y a 2 Ma, auraient migré dans le reste du monde, remplaçant les populations existantes qui auraient disparues. Là aussi, qu'est-ce qui pourrait expliquer pareille extinction ?
A propos de la maxime de CaptBot, je pense qu'elle n'est pas si dénuée de fondement. Quand Yves Coppens a découvert Lucy et fondé sa théorie de l'East Side story, il pensait qu'il était impossible de trouver des fossiles plus anciens à l'Ouest de la Rift Valley. Heureusement que Brunet ne l'a pas écouté et s'est mis à chercher à l'Ouest, au Tchad, où il a trouvé Toumaï. Coppens a du reconnaître qu'il s'était trompé ! Peut-être trouvera-t-on des Australopithèques ou une autre espèce contemporaine en Europe ou en Asie.
Philippe
Ne te paraît-il pas curieux et même improbable que tous les Homo xxxx dispersés dans le monde entier se seraient tous éteints sauf en Afrique où ils auraient évolué vers Homo Sapiens qui aurait migré dans le monde entier (Out of Africa 2).
Qu'est-ce qui pourrait expliquer une pareille extinction de populations dispersées dans le monde entier ?
J'avoue ne pas comprendre ton dernier paragraphe sur le goulot d'étranglement ! Pourrais-tu l'éclaircir pour le non spécialiste que je suis ?
Si j'ai bien compris la thèse "Out of Africa 1" les espèces présentes en Afrique, il y a 2 Ma, auraient migré dans le reste du monde, remplaçant les populations existantes qui auraient disparues. Là aussi, qu'est-ce qui pourrait expliquer pareille extinction ?
A propos de la maxime de CaptBot, je pense qu'elle n'est pas si dénuée de fondement. Quand Yves Coppens a découvert Lucy et fondé sa théorie de l'East Side story, il pensait qu'il était impossible de trouver des fossiles plus anciens à l'Ouest de la Rift Valley. Heureusement que Brunet ne l'a pas écouté et s'est mis à chercher à l'Ouest, au Tchad, où il a trouvé Toumaï. Coppens a du reconnaître qu'il s'était trompé ! Peut-être trouvera-t-on des Australopithèques ou une autre espèce contemporaine en Europe ou en Asie.
Philippe
Posté par Pyroraptor
Laissons Toumai de coté je pense, c'est plus sur
Posté par Tikémi
Juste pour mettre mon grain de sel : Brunet n'a rien trouvé du tout, et c'est un coup de bol (comme souvent en pal') qu'on ait trouvé du primate au Tchad. Le site est connu pour Toumaï, mais on y trouve surtout de grands mammifères, et c'est pour cette raison qu'il était fouillé. Les paléontologues tchadiens ont été les premiers surpris de dégotter ce crâne.
Un goulot d'étranglement en évolution est un point où la diversité pour une population se réduit fortement. Idéal pour faire jouer la dérive génétique
J'imagine que dans son cas gigy parle de la réduction du nombre d'espèces pour un groupe donné.
Pour le reste, je vais rester dans mon coin, je ne suis pas anthropologue. C'est au tour de gigy lol
Un goulot d'étranglement en évolution est un point où la diversité pour une population se réduit fortement. Idéal pour faire jouer la dérive génétique
J'imagine que dans son cas gigy parle de la réduction du nombre d'espèces pour un groupe donné.Pour le reste, je vais rester dans mon coin, je ne suis pas anthropologue. C'est au tour de gigy lol
Posté par Gigy
Personnellement je dirais que les erectines ne se sont pas complêtement éteints puisque nous sommes des erectines dérivés.
L'exctinction si elle a eu lieu ne s'est pas passée si tôt comme tu semble le croire, les derniers néandertaliens s'éteignent (peut être par assimilation ce que je serais assez enclin de croire) il y a environ 27 000 ans au portugal.
Les erectines asiatiques dérivés s'éteignent eux il y a environ 30 000 ans pour les homo soloensis et il y a 17 000 ans (peut être même plus tard) pour les floresiensis. Donc les erectus sont restés parmi nous beaucoup plus longtemps qu'on l'a souvent dit. Je pense à l'inverse de certains généticiens que ces espèces étaient beaucoup plus proches qu'on ne le dis, et qu'une assimilation pour certaines d'entre elles à pu les faire disparaitre (un peu comme les blancs feront un jour disparaître les aborigènes par assimilation!)
Les populations qui ont migré hors d'Afrique il y a de 2,5 à 2 millions n'ont remplacé personne puisqu'il n'y avait pas d'Hominidae hors d'Afrique à cette époque. Les hominidae marcheurs coureurs sont véritablement parti à la conquète du monde dans ces dates là.
Quand au goulot d'étranglement il s'agit de diminution en nombre de genre et d'espèces. Exemple les grands mammifères subissent aujourd'hui un goulot d'étranglement évolutif (sans même parler de l'impact de l'homme) les grands félins ne cessent de disparaître depuis pas mal de temps et les groupe ne sont pas remplacés! Les félins à dents de sabres se sont complêtement éteints et les félins à dents coniques n'ont cessé de décroitre. voilà ce que c'est qu'un goulot d'étranglement évolutif.
On a frôlé l'exctinction des hominoides à plusieurs reprises à ça on l'a révélé maintenant.
Coppens à fait beaucoup parler de lui mais si c'est un excellent vulgarisateur il a un peu écclipsé le rôle de ses collègues dans la découverte de Lucy. C'est Johanson qui l'a trouvée et identifiée!
Quand à la "théorie" du rift, elle n'a jamais vraiment fait l'objet de recherches doctorales. Elle était citée souvent, acceptée mais jamais vraiment mise à l'épreuve de l'épistémologie traditionnelle.
ce qu'on a appris c'est que les homininae ont eu une répartition plus large tant au point de vue de l'habitus que de la biogéographie que tout ce qu'on pensait.
J'attends avec impatience les résultats des fouilles en Libye où des roches datée de la bonnne période pourrait révéler des surprises.
Pour ce qui est de trouver des formes hors d'Afrique, perso je n'y crois pas trop, compte tenu que le sol européen a déjà été remué dans tous les sens et en Asie, avant l'installation des préasutralo il y a une diminution du nombre de genre de grands singes dont certains seulement vont continuer à exister (comme le Giganthopithecus blackii mais c'est une exception)
L'exctinction si elle a eu lieu ne s'est pas passée si tôt comme tu semble le croire, les derniers néandertaliens s'éteignent (peut être par assimilation ce que je serais assez enclin de croire) il y a environ 27 000 ans au portugal.
Les erectines asiatiques dérivés s'éteignent eux il y a environ 30 000 ans pour les homo soloensis et il y a 17 000 ans (peut être même plus tard) pour les floresiensis. Donc les erectus sont restés parmi nous beaucoup plus longtemps qu'on l'a souvent dit. Je pense à l'inverse de certains généticiens que ces espèces étaient beaucoup plus proches qu'on ne le dis, et qu'une assimilation pour certaines d'entre elles à pu les faire disparaitre (un peu comme les blancs feront un jour disparaître les aborigènes par assimilation!)
Les populations qui ont migré hors d'Afrique il y a de 2,5 à 2 millions n'ont remplacé personne puisqu'il n'y avait pas d'Hominidae hors d'Afrique à cette époque. Les hominidae marcheurs coureurs sont véritablement parti à la conquète du monde dans ces dates là.
Quand au goulot d'étranglement il s'agit de diminution en nombre de genre et d'espèces. Exemple les grands mammifères subissent aujourd'hui un goulot d'étranglement évolutif (sans même parler de l'impact de l'homme) les grands félins ne cessent de disparaître depuis pas mal de temps et les groupe ne sont pas remplacés! Les félins à dents de sabres se sont complêtement éteints et les félins à dents coniques n'ont cessé de décroitre. voilà ce que c'est qu'un goulot d'étranglement évolutif.
On a frôlé l'exctinction des hominoides à plusieurs reprises à ça on l'a révélé maintenant.
Coppens à fait beaucoup parler de lui mais si c'est un excellent vulgarisateur il a un peu écclipsé le rôle de ses collègues dans la découverte de Lucy. C'est Johanson qui l'a trouvée et identifiée!
Quand à la "théorie" du rift, elle n'a jamais vraiment fait l'objet de recherches doctorales. Elle était citée souvent, acceptée mais jamais vraiment mise à l'épreuve de l'épistémologie traditionnelle.
ce qu'on a appris c'est que les homininae ont eu une répartition plus large tant au point de vue de l'habitus que de la biogéographie que tout ce qu'on pensait.
J'attends avec impatience les résultats des fouilles en Libye où des roches datée de la bonnne période pourrait révéler des surprises.
Pour ce qui est de trouver des formes hors d'Afrique, perso je n'y crois pas trop, compte tenu que le sol européen a déjà été remué dans tous les sens et en Asie, avant l'installation des préasutralo il y a une diminution du nombre de genre de grands singes dont certains seulement vont continuer à exister (comme le Giganthopithecus blackii mais c'est une exception)
Posté par Reddevil
Discussion tres interessante!
La theorie multi-regionale! Ca ete beaucoup prone par Wolpoff qui dit meme que il n'y a qu'une espece d'hominidae depuis les Homo erectus (qu'il appelle les Homo sapiens archaiques!).
J'ai jamais vu ce genre de scenario concernant d'autres animaux, c'est vraiment etonnant! Les hominidae ne sont pas si speciaux et ils reagissent aux lois de la nature comme les autres animaux! il n'y a pas de raison pour qu'une espece (d'hominidae) ne puisse pas remplacer une autre espece (d'hominidae). C'est un probleme tellement complique qu'on ne saura peut-etre jamais ce qui s'est passe! Mais quelque chose a peut-etre provoque l'extinction des Homo erectus en Eurasie, et ca a peut-etre a voir avec l'arrivee des Homo sapiens modernes.
Dans tous les cas, je m'y connais pas assez pour debattre en details mais il faudrait garder en memoire que la plupart des preuves (comme l'a dit Gigi) pointent en direction de l'hypothese "Out of Africa". De plus, l'hypothese multiregionale est hautement improbable du point de vue biologique et est meme dangereuse (car mal interpretee et mal utilisee) du point de vue politique/ethnologique/ethique.
La theorie multi-regionale! Ca ete beaucoup prone par Wolpoff qui dit meme que il n'y a qu'une espece d'hominidae depuis les Homo erectus (qu'il appelle les Homo sapiens archaiques!).
J'ai jamais vu ce genre de scenario concernant d'autres animaux, c'est vraiment etonnant! Les hominidae ne sont pas si speciaux et ils reagissent aux lois de la nature comme les autres animaux! il n'y a pas de raison pour qu'une espece (d'hominidae) ne puisse pas remplacer une autre espece (d'hominidae). C'est un probleme tellement complique qu'on ne saura peut-etre jamais ce qui s'est passe! Mais quelque chose a peut-etre provoque l'extinction des Homo erectus en Eurasie, et ca a peut-etre a voir avec l'arrivee des Homo sapiens modernes.
Dans tous les cas, je m'y connais pas assez pour debattre en details mais il faudrait garder en memoire que la plupart des preuves (comme l'a dit Gigi) pointent en direction de l'hypothese "Out of Africa". De plus, l'hypothese multiregionale est hautement improbable du point de vue biologique et est meme dangereuse (car mal interpretee et mal utilisee) du point de vue politique/ethnologique/ethique.
Posté par Reddevil
Deuxieme post pour reduire la longueur et pour parler d'autre chose!
Johanson est comme Coppens un habile communicateur!
Il n'a pas trouve Lucy, (et Coppens non plus, qui, bien qu'il etait le directeur de l'equipe francaise a Hadar, n'etait presque jamais sur le terrain).
Si on veut coller au terme "trouver", c'est Tom Gray, l'etudiant de Johanson, qui a "trouve" Lucy, ou au moins le premier fragment. Les autres fragments ont ete trouve par Johanson et toute l'equipe qui a tamise les sediments!
Donc, peut-on dire que Johanson a trouve Lucy? Ou que Gray a trouve Lucy?
Je prefere l'idee que ca soit une equipe qui l'ai trouvee!
Sans tous les gens qui les aidaient sur le terrain (cuisiniers, porteurs, chercheurs de fossiles, chauffeurs...), ni Gray, ni Johanson n'auraient jamais trouve quoi que ce soit!
Qui plus est, personne n'aurait trouve Lucy avant qu'elle soit totalement erodee si le geologue francais Maurice Taieb n'avait pas trouve le site d'Hadar pendant ses recherches dans l'Afar. Il etait lui aussi directeur des missions a Hadar.
Dans tous les cas, il faudrait arreter avec les "c'est untel qui a trouve bidule" pusique dans la plupart des cas, c'est toujours un travail d'equipe.
Quand a dire que "Johanson l'a identifiee", c'est aussi problematique.
Certes, il a dit que c'etait un hominidae. Probablement, les autres scientifiques en auraient dit autant.
Ne pas oublier que dans les premieres communications, il avait identifie "sa" trouvaille comme Homo habilis!
Ce n'est qu'apres de nombreuses discussions et collaborations avec differents collegues (dont Coppens et Tim White) qu'il a realise que c'etait quelque chose d'autre!
Je vous conseille la lecture du livre de Maurice Taieb qui s'appelle "Sur la terre des premiers hommes".
Johanson est comme Coppens un habile communicateur!
Il n'a pas trouve Lucy, (et Coppens non plus, qui, bien qu'il etait le directeur de l'equipe francaise a Hadar, n'etait presque jamais sur le terrain).
Si on veut coller au terme "trouver", c'est Tom Gray, l'etudiant de Johanson, qui a "trouve" Lucy, ou au moins le premier fragment. Les autres fragments ont ete trouve par Johanson et toute l'equipe qui a tamise les sediments!
Donc, peut-on dire que Johanson a trouve Lucy? Ou que Gray a trouve Lucy?
Je prefere l'idee que ca soit une equipe qui l'ai trouvee!
Sans tous les gens qui les aidaient sur le terrain (cuisiniers, porteurs, chercheurs de fossiles, chauffeurs...), ni Gray, ni Johanson n'auraient jamais trouve quoi que ce soit!
Qui plus est, personne n'aurait trouve Lucy avant qu'elle soit totalement erodee si le geologue francais Maurice Taieb n'avait pas trouve le site d'Hadar pendant ses recherches dans l'Afar. Il etait lui aussi directeur des missions a Hadar.
Dans tous les cas, il faudrait arreter avec les "c'est untel qui a trouve bidule" pusique dans la plupart des cas, c'est toujours un travail d'equipe.
Quand a dire que "Johanson l'a identifiee", c'est aussi problematique.
Certes, il a dit que c'etait un hominidae. Probablement, les autres scientifiques en auraient dit autant.
Ne pas oublier que dans les premieres communications, il avait identifie "sa" trouvaille comme Homo habilis!
Ce n'est qu'apres de nombreuses discussions et collaborations avec differents collegues (dont Coppens et Tim White) qu'il a realise que c'etait quelque chose d'autre!
Je vous conseille la lecture du livre de Maurice Taieb qui s'appelle "Sur la terre des premiers hommes".
Posté par Phiphi
Laissons de côté, provisoirement, le cas Homo Sapiens et concentrons nous sur Homo Erectus / Habilis.
Une formulation, plus correcte et plus humble face à la complexité du phénomène soulignée par RedDevil, serait plutôt :
Les populations qui ont peut-être migré hors d'Afrique il y a de 2,5 à 2 millions n'ont probablement remplacé personne puisqu'on n'a pas retrouvé de fossiles d'Hominidae hors d'Afrique de cette époque.
Ce qui est troublant c'est que pratiquement tous les fossiles d'Homo Erectus / Habilis trouvés en Afrique, Europe et Indonésie et peut-être Chine sont datés de -1,8 Ma environ. (Cette date ne correspondrait-elle pas avec une période géologique favorisant la conservation des fossiles ?)
Pour qu'une migration soit plausible, à vitesse raisonnable, il faudrait que les échantillons non africains soient tous les plus âgés et les échantillons africains les plus jeunes. Il faudrait, par exemple, que les H. Erectus africains s'étendent de -3.5 à -1,5 Ma et les non africains venant d'Afrique de - 2 Ma à nos jours quasiment et que la migration ait débuté vers -2.5 Ma.
Ce n'est pas impossible mais il est peu probable lorsqu'on découvre un fossile qu'il soit l'un des exemplaires les plus anciens comme les plus jeunes. Le plus probable est que l'échantillon provienne de la période où les individus étaient les plus nombreux c'est à dire à mi-distance entre l'apparition et l'extinction. Il est donc probable qu'on trouvera des fossiles plus vieux que -1,8 Ma en Eurasie et plus jeunes en Afrique.
A partir de là, les migrations, si migration il y a eut, peuvent très bien s'être faites dans les deux sens et étalées sur de longues périodes.
Philippe
Une formulation, plus correcte et plus humble face à la complexité du phénomène soulignée par RedDevil, serait plutôt :
Les populations qui ont peut-être migré hors d'Afrique il y a de 2,5 à 2 millions n'ont probablement remplacé personne puisqu'on n'a pas retrouvé de fossiles d'Hominidae hors d'Afrique de cette époque.
Ce qui est troublant c'est que pratiquement tous les fossiles d'Homo Erectus / Habilis trouvés en Afrique, Europe et Indonésie et peut-être Chine sont datés de -1,8 Ma environ. (Cette date ne correspondrait-elle pas avec une période géologique favorisant la conservation des fossiles ?)
Pour qu'une migration soit plausible, à vitesse raisonnable, il faudrait que les échantillons non africains soient tous les plus âgés et les échantillons africains les plus jeunes. Il faudrait, par exemple, que les H. Erectus africains s'étendent de -3.5 à -1,5 Ma et les non africains venant d'Afrique de - 2 Ma à nos jours quasiment et que la migration ait débuté vers -2.5 Ma.
Ce n'est pas impossible mais il est peu probable lorsqu'on découvre un fossile qu'il soit l'un des exemplaires les plus anciens comme les plus jeunes. Le plus probable est que l'échantillon provienne de la période où les individus étaient les plus nombreux c'est à dire à mi-distance entre l'apparition et l'extinction. Il est donc probable qu'on trouvera des fossiles plus vieux que -1,8 Ma en Eurasie et plus jeunes en Afrique.
A partir de là, les migrations, si migration il y a eut, peuvent très bien s'être faites dans les deux sens et étalées sur de longues périodes.
Philippe
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