Allosaurus, par Jonathan Kuo

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [166656]

Theropod

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Theropod

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  Posté le : 23/05/2012 à 17:33 (Lu 50023 fois)
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Citation : Stalker
Oui, mais d'après ces dernières études, si réellement les tortues sont des diapsides, alors elles sont beaucoup plus proches des placodermes que ne le sont les requins et les dauphins. Il est donc plus "probable" qu'ils descendent de la même lignée.

Je pose une question qui à mon niveau est sérieuse, je veux savoir s'il y a des détails anatomiques qui empêchent ce rapprochement, et le cas échéant, savoir de quelle autre lignée de reptiles on pourrait rapprocher les tortues.


Les tortues proches des Placodermes?!!! Les placodontes passe encore mais des non ostéichthyens je demande à voir, même s'ils ont une carapace sur l'avant elle n'a rien à voir. (à moins qu'il ne s'agisse que d'une faute de frappe).

Quant aux placodontes ils semblent être plus proches des lépidosauriens que des archosauriens, à l'inverse des tortues.

Certes la cladistique est une question de ressemblance (ou plutôt de parcimonie sur des caractères partagés) mais dans ce cas il faut considérer le plus de caractères possibles, pas regarder la carapace et le nombre de fosses.

@Naldo: Il me semble avoir lu (je ne sais plus où) que les Procolophon seraient eux aussi dans les diapsides. Quant aux Pareiasauriens ils seraient paraphylétiques et les tortues en seraient issues (à moins de classer les tortues dans les pareiasauriens mais ce n'est pas l'option retenue). Pour le reste (Mésosaures, Captorhinidae etc...) je ne sais pas; gardons à l'esprit que c'est du moléculaire.

Citation
Je pose une question qui à mon niveau est sérieuse, je veux savoir s'il y a des détails anatomiques qui empêchent ce rapprochement, et le cas échéant, savoir de quelle autre lignée de reptiles on pourrait rapprocher les tortues.

Ca c'est de la parcimonie. Si tu veux des détails va voire les matrices utilisées pour les phylogénies.

A noter également que peu de placodontes ont une carapace.

De plus les placodontes ont des dents, et même plutôt dévloppées, en plaques adaptées à un régime durophage, inexistantes chez les tortues actuelles, bien que présentes chez Odontochelys et Proganochelys (qui n'a que des dents palatines).

Les données actuelles suggèrent que les tortues dérivent d'animaux dulcicoles et le plastron semble s'être mis en place avant la dossière.

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [166659]

Stalker

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Posté le : 23/05/2012 à 19:07 (Lu 28756 fois)
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Oups pardon, placodontes! Lapsus


Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [166660]

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Posté le : 23/05/2012 à 19:31 (Lu 28750 fois)
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Citation : Theropod
Il me semble avoir lu (je ne sais plus où) que les Procolophon seraient eux aussi dans les diapsides. Quant aux Pareiasauriens ils seraient paraphylétiques et les tortues en seraient issues (à moins de classer les tortues dans les pareiasauriens mais ce n'est pas l'option retenue). Pour le reste (Mésosaures, Captorhinidae etc...) je ne sais pas; gardons à l'esprit que c'est du moléculaire.


Des diapsides je sais pas mais on a effectivement signalé une fosse temporale chez une espèce de Procolophon, chez l'Owenettide Candelaria et chez Mesosaurus. ça devient compliqué leur histoire de fosses temporales.

Et au sujet des paréiasaures, à cause de quoi seraient-il paraphylétiques ?

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [166664]

Theropod

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Theropod

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  Posté le : 23/05/2012 à 20:58 (Lu 28736 fois)
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Citation
Des diapsides je sais pas mais on a effectivement signalé une fosse temporale chez une espèce de Procolophon, chez l'Owenettide Candelaria et chez Mesosaurus. ça devient compliqué leur histoire de fosses temporales.


Oui mais il y aurait eu des réversions. Enfin pour les Procolophonidae on ne pourrait pas vérifier comme on l'a fait pour les tortues (évo-dévo et outils moléculaires) donc ça reste hypothétique, mais les Procolophinidae semblent tellement proches des tortues que c'est à envisager.

Citation
Et au sujet des paréiasaures, à cause de quoi seraient-il paraphylétiques ?


Il y avait un assez bon résumé sur Palaeos, je ne sais pas s'il y est encore.
C'est Michael Lee qui a proposé cette filiation entre tortues et pareiasaures, sur la base de la cladistique. Il a écrit une série de papiers là dessus. D'après lui certains Paréiasaures comme Anthodon sont plus proches des tortues que de Paréiasaures comme Bradysaurus ou Scutosaurus. Les ostéodermes des tortues seraient homologues à ceux des Pareiasaures.

Lee pense que les premiers Pareiasaures comme Bradysaurus avaient un nombre limité d'ostéodermes,puis que l'évolution des paréiasaures s'est accompagnée d'un développement de l'armure, pour aboutir à des formes mieux protégées comme Anthodon et enfin les tortues. Des Pareiasauridae comme Scutosaurus seraient intermédiaires entre les deux au niveau de l'armure. Evidemment il y a d'autres arguments que l'armure, des caractères craniens aussi si messouvenirs sont bons.

Bien sûr il y a pas mal de critiques quant-à cette théorie: certains doutent de l'homologie au niveau des ostéodermes. Elle mérite cependant d'être signalée.

Philippe Janvier du MNHN soutient cette théorie dans un papier de 2005 sur les paréiasaures marocains, mais sans considérer les tortues comme des diapsides. En fait d'aucuns pensent que l'hypothèse diapsides et l'hypothèse paréiasauriens sont assez contradictoires.

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales

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Posté le : 24/05/2012 à 00:11 (Lu 28716 fois)
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Citation : Theropod
Certes la cladistique est une question de ressemblance

Non, la cladistique est une question d'homologie. Or, une homologie est une ressemblance héritée d'un ancêtre commun. Classer par ressemblance n'a pas de sens tant que l'on ne s'inscrit pas dans la méthode cladistique, qui permet de tester les hypothèses que les ressemblances observées sont issues d'un ancêtre commun. Après, on évite en général de coder des caractères dont on sait déjà qu'ils sont apparus plusieurs fois (le mode de vie ou la présence d'une carapace par exemple).

Citation : Theropod
Pour le reste (Mésosaures, Captorhinidae etc...) je ne sais pas; gardons à l'esprit que c'est du moléculaire

C'est du moléculaire et il peut y avoir des biais (attraction des longues branches, saturation des gènes...). Mais vu le nombre d'études sur le sujet, globalement congruentes, et dont certaines incluent des données d'homologie (comme le partage de miRNA uniques), ce sont quand même des données très bien soutenues.
Ensuite, il y a eu des analyses morpho qui ont soutenu l'hypothèse diapside (Rieppel et de Braga 1996, par exemple), le développement des tortues semble montrer un profond remaniement des os de la tempe (ce qui semble peu compatible avec une région qui n'a jamais eu de fosses temporales au cours de l'évolution).
Le problème vient des fossiles, en effet, on ne sait pas où ils se placeraient. Il est possible que les positions de divers "anapsides" soient remises en causes (procolophonides...). Par contre, un clade tortue/crocodile à l'exclusion des oiseaux, qui est régulièrement proposé par les phylogénies moléculaires, me semble improbable au vu du registre fossile.
Bref, un vrai sac de noeud. C'est quand même l'une des dernières controverses de la phylogénie à grande échelle des vertébrés
(la question lamproies-myxines a été lachée par les paléontologues, qui acceptent maintenant la monophylie des cyclostomes).

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [166669]

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Posté le : 24/05/2012 à 15:17 (Lu 28693 fois)
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Citation
Non, la cladistique est une question d'homologie. Or, une homologie est une ressemblance héritée d'un ancêtre commun. Classer par ressemblance n'a pas de sens tant que l'on ne s'inscrit pas dans la méthode cladistique, qui permet de tester les hypothèses que les ressemblances observées sont issues d'un ancêtre commun. Après, on évite en général de coder des caractères dont on sait déjà qu'ils sont apparus plusieurs fois (le mode de vie ou la présence d'une carapace par exemple).

On est bien d'accord, simplement lorsqu'on ne connaît pas les états ancestraux et dérivés, on classe par parcimonie, c'est à dire que l'on regroupe les organismes ayant le plus de caractères partagés. C'est cela qui nous permet de déterminer ensuite les convergences.
Par exemple en regardant l'arrière-crâne des tortues on a conclu qu'elles étaient des anapsides, ce n'est qu'après analyse d'autres caractères que l'on s'est aperçu qu'il s'agissait d'une convergence.
Je ne sais pas si vous comprenez ce que je dis...

Citation
C'est du moléculaire et il peut y avoir des biais (attraction des longues branches, saturation des gènes...).


C'est au mot près ce que j'ai écris plus haut.

Citation
Mais vu le nombre d'études sur le sujet, globalement congruentes, et dont certaines incluent des données d'homologie (comme le partage de miRNA uniques), ce sont quand même des données très bien soutenues.
Ensuite, il y a eu des analyses morpho qui ont soutenu l'hypothèse diapside (Rieppel et de Braga 1996, par exemple), le développement des tortues semble montrer un profond remaniement des os de la tempe (ce qui semble peu compatible avec une région qui n'a jamais eu de fosses temporales au cours de l'évolution).


Totalement d'accord, là encore c'est exactement la position que je défendais plus haut. Du coup je ne comprend pas très bien ce que tu me reproches. Je faisais simplement remarquer que les partisans de l'hypothèse diapside (Rieppel et DeBraga par exemple) rejettent l'homologie plaques des tortues/ostéodermes des paréiasauriens, et n'incluent pas les paréiasaures dans les diapsides. Sauf Lee qui a défendu les 2 modèles.

PS: On s'éloigne de la paléoactualité.

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [166708]

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  Posté le : 26/05/2012 à 12:34 (Lu 28659 fois)
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Une étude sur Ichthyostega, le "stégocéphale" du Dévonien du Groenland, le plus ancien tétrapode vraiment bien conservé; bref une "star" de la paléontologie, détrôné seulement par Tiktaalik.

Stephanie E. Pierce, Jennifer A. Clack & John R. Hutchinson
Three-dimensional limb joint mobility in the early tetrapod Ichthyostega, Nature (2012)

Une analyse sur la mobilité de ses membres, indispensable pour comprendre l'évolutiuon des tétrapodes et le passage du milieu aquatique au milieu terrestre. Conclusion: il ne pouvait lever son corps du sol, ses articulations n'étant pas adaptées. Les auteurs concluent que les traces de pas découvertes dans les terrains du Dévonien n'ont pu être réalisées par un animal ayant la morphologie d'Ichthyostega.

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [166709]

leolios

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  Posté le : 26/05/2012 à 12:53 (Lu 28658 fois)
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c'est pas nouveau sa !

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [166717]

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Posté le : 27/05/2012 à 00:01 (Lu 28598 fois)
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C'était pas une étude aussi complète. Ce qui est nouveau, par exemple c'est qu'apparemment Ichthyostega avait une articulation moins mobile que certains sarcoptérygiens "ichthyens" (Eusthenopteron, Tiktaalik...), ce qui peut sembler paradoxal pour notre esprit humano- (et donc tétrapodo-) centré.
En gros, ça suggère qu'Ichthyostega a perdu cette mobilité des membres nécessaires à la marche terrestre. Peut-être ce genre était-il plus aquatique que d'autres Tétrapodomorphes de l'époque...

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Edité le 27/05/2012 à 00:08 par Naldo

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [166720]

leolios

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  Posté le : 27/05/2012 à 13:03 (Lu 28589 fois)
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ah merci naldo

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [166920]

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Posté le : 21/06/2012 à 17:57 (Lu 28380 fois)
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John Parnell, Malcolm Hole, Adrian J. Boyce, Samuel Spinks and Stephen Bowden, Heavy metal, sex and granites: Crustal differentiation and bioavailability in the mid-Proterozoic, Geology (2012)

Biogeochemical and genomic studies have suggested that the availability of trace metals has been essential to the progressive evolution of life on Earth. In particular, the evolution of eukaryotes to diverse complex multicellular life has been related to the availability of trace metals. The radiation of eukaryotes, and the evolution of sex, is timed as Mesoproterozoic, but at that time the metals may have been preferentially sequestered in a sulfidic deep ocean. However, the addition of a huge volume of new crust to form a supercontinent ca. 1.9 Ga, including an unprecedented episode of within-plate anorogenic magmatism, led to an extraordinary new flux of metals to the upper crust in the late Paleoproterozoic–Mesoproterozoic. The appearance of sulfate evaporites from ca. 1.7–1.6 Ga indicates extensive weathering of metallic sulfides. Erosion of the supercontinent into Mesoproterozoic sediments introduced key metals to near-surface reservoirs, providing an enhanced biogeochemical environment conducive to the expansion of an evolving biota.

En gros, la formation du supercontinent Columbia il y a 2 milliards d'années et son érosion ont permis aux métaux lourds de se retrouver dans l'eau et d'être utilisés comme cofacteurs par des métalloenzymes par exemple, ce qui auraitpermis la radiation évolutive des eukaryotes qui date de cette époque.

Je pense que d'autres fecteurs doivent entrer en ligne de compte pour cette radiation, comme par exemple l'accumulation de O2. Donc probablement de niombreux facteurs.

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [166932]

kuzanaguy

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Posté le : 23/06/2012 à 00:50 (Lu 28367 fois)
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Citation : leolios
c'est pas nouveau sa !

REFERENCE à captain

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [166950]

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Posté le : 24/06/2012 à 18:59 (Lu 28335 fois)
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Des tortues fossilisées à Messel en plein accouplement:

Walter G. Joyce, Norbert Micklich, Stephan F. K. Schaal and Torsten M. Scheyer, Caught in the act: the first record of copulating fossil vertebrates, Biol Letters, Proceedings of the Royal Society, June 2012.

The behaviour of fossil organisms can typically be inferred only indirectly, but rare fossil finds can provide surprising insights. Here, we report from the Eocene Messel Pit Fossil Site between Darmstadt and Frankfurt, Germany numerous pairs of the fossil carettochelyid turtle Allaeochelys crassesculpta that represent for the first time among fossil vertebrates couples that perished during copulation. Females of this taxon can be distinguished from males by their relatively shorter tails and development of plastral kinesis. The preservation of mating pairs has important taphonomic implications for the Messel Pit Fossil Site, as it is unlikely that the turtles would mate in poisonous surface waters. Instead, the turtles initiated copulation in habitable surface waters, but perished when their skin absorbed poisons while sinking during into toxic layers. The mating pairs from Messel are therefore more consistent with a stratified, volcanic maar lake with inhabitable surface waters and a deadly abyss.

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [166952]

leolios

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  Posté le : 24/06/2012 à 19:56 (Lu 28330 fois)
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l'intimité des fossile n'est pas au rendez vous !

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [166959]

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  Posté le : 25/06/2012 à 17:54 (Lu 28297 fois)
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Et puisqu'on parle de tortues, une pensée pour Lonesome George qui vient de nous quitter...


http://en.wikipedia.org/wiki/Chelonoidis_nigra_abingdoni

Resquiescat In Pace

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [166967]

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  Posté le : 25/06/2012 à 21:00 (Lu 28284 fois)
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ah non pas sa ! dite moi que je cauchemarde !

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [167209]

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Posté le : 02/08/2012 à 10:42 (Lu 28003 fois)
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L'un des plus anciens insectes (et il est complet) a été découvert à Strud, petite localité près de Namur (Belgique).

Garrouste et al., 2012, A complete insect from the Late Devonian period. Nature 488, 82-85
Strudiella devonica


PS: il y a déjà quelques articles dans les journaux, et certains auteurs passeront à la télé et à la radio dans les jours qui viennent.

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Si Amour est un remede qui soigne toute douleur par une douleur plus grande encor, ne pouray-je sans doubte l'entendre comme une peine qui occit par excez tout autre peine, si qu'elle devienne le remede de toutes, sauf d'elle-mesme ?(Umberto Eco)
Good scientists are by definition anarchists. (...) Good science has an inherent potential for selforganization.(Theo Wallimann)

Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [167212]

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Posté le : 02/08/2012 à 22:15 (Lu 27971 fois)
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Ah bah voilà il est sorti !
Bravo à Pedrolito et à Sébastien

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [167269]

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  Posté le : 09/08/2012 à 10:47 (Lu 27869 fois)
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Vincent Balter, José Braga, Philippe Télouk, J. Francis Thackeray; Evidence for dietary change but not landscape use in South African early hominins, Nature, 2012.

Une étude sur le régime alimentaire des Australopithecus, Paranthropus et premiers Homo, issus de la même région d'Afrique. Les auteurs analysent pour cela le Ba et le Sr (et notamment les isotopes de ce dernier) contenus dans les dents: Australopithecus était plutôt un généraliste, il a ensuite été remplacé par Paranthropus et les anciens Homo qui se sont spécialisés sur un régime alimentaire moins diversifié. Paranthropus étant plutôt un végétarien et les premiers Homo devaient être carnivores.

Cela complète un article d'il y a quelques mois sur le régime alimentaire d'A.sediba, qui consommait de l'écorce et du bois.

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Re: [2012] Brèves paléontologiques générales [168067]

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Posté le : 24/09/2012 à 11:50 (Lu 27566 fois)
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Regardez comme il est beau !

Johan Lindgren, Michael W. Caldwell, Takuya Konishi, Luis M. Chiappe. 2012. Convergent Evolution in Aquatic Tetrapods: Insights from an Exceptional Fossil Mosasaur. PLoS ONE
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0011998

Edit: Fausse alerte, désolée pour le bazar

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Edité le 24/09/2012 à 17:55 par Tikémi

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