Re: [2012] Brèves paléontologiques généralesPosté par Naldo
Wendruff, Andrew J., and Mark V. H. Wilson. 2012. A fork-tailed coelacanth, Rebellatrix divaricerca, gen. et sp. nov. (Actinistia, Rebellatricidae, fam. nov.), from the Lower Triassic of Western Canada. Journal of Vertebrate Paleontology 32 (3): 499-511.
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/02724634.2012.657317
Nouveau coelacanthe du Trias du Canada, avec une caudale symétrique ("fourchue" disent-ils). Comme sa queue (et d'autres éléments) est originale, cela montre que les coelacanthes n'ont pas si été en stase morphologique que ça, pendant tous ces millions d'années. Cette morphologie suggère notamment un mode de vie de prédateur pélagique, comme les thons ou les requins-taupes actuels. Effet d'aubaine juste après la crise P-T ?
Une image :
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Edité le 04/05/2012 à 01:14 par Naldo
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/02724634.2012.657317
Nouveau coelacanthe du Trias du Canada, avec une caudale symétrique ("fourchue" disent-ils). Comme sa queue (et d'autres éléments) est originale, cela montre que les coelacanthes n'ont pas si été en stase morphologique que ça, pendant tous ces millions d'années. Cette morphologie suggère notamment un mode de vie de prédateur pélagique, comme les thons ou les requins-taupes actuels. Effet d'aubaine juste après la crise P-T ?
Une image :
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Edité le 04/05/2012 à 01:14 par Naldo
Posté par Leolios
J'aime beaucoup son nom "c½lacanthe rebelle " 
Posté par Theropod
E. Peñalver et al. Thrips pollination of Mesozic Gymnosperms. PNAS Early Edition, 14 May 2012
Pollinisation au Crétacé. Un nouvel insecte fossile avec 2 espèces, Gymnopollisthrips major et Gymnopollisthrips mino, (un Thysanoptère comme nos thrips actuels, reconnaissables à leurs longues soies sur les bords des ailes) conservé dans l'ambre avec du pollen de gymnosperme (probablement une Ginkgophyte ou une Cycadophyte)
Une coévolution est suspectée. Par le passé on avait mis en évidence de la cospéciation entre des gymnospermes et des insectes.
Je signale aussi cet article qui n'est pas paléontologique mais quand même intéressant :
Nicholas G. Crawford et al, More than 1000 ultraconserved elements provide evidence that turtles are the sister group of archosaurs, Biol. Lett. Rsbl, 2012.
Les tortues sont, d'après de nouvelles données génétiques, des Diapsides, plus proches des archosauriens que des lépidosauriens. Ce qui me permet de vous faire un petit résumé sur ce sujet qui me passionne.
Les tortues sont morphologiquement des anapsides, c'est-à-dire sans fosse temporale. C'est pourquoi on les distinguait des diapsides (Archosauriens et Lépidosauriens).
Mais la grande complexité de leur développement embryonnaire post-crânien a laissé suggéré des réversions et des remaniements des os du crâne. Les tortues descendraient donc d'animaux à 2 fosses temporales.
Ensuite une somme d'études de biologie moléculaire contradictoires sont été publiées. Rieppel et DeBraga (1996) montrent avec des données morphologiques sur des fossiles et des actuels que les tortues sont des diapsides, groupe-frère des diapsides actuels. Lee (1997) corrige leur analyse avec d'autres espèces et revient aux anapsides. Mais Platz et Conlon (1997) analysent un polypeptide pancréatique de 36 acides aminés et réinstaurent les tortues dans les diapsides. Cependant l'étude a été fortement contestée car 36 acides aminés semblent un peu juste. Par contre ils sont les premiers à placer les tortues en groupe-frère des Archosauriens (groupe des crocodiles, des ptérosaures, des phytosaures, des rauisuchiens, des dinosaures dont les oiseaux etc. etc. …
. Mais leur phylogénie est bizarre car il placent Typhlonectes (un gymnophione) dans les urodèles. Mais Zardoya et Meyer (1998) analysent le génome mitochondrial et mettent eux aussi les tortues dans les diapsides en groupe-frère des archosauriens.
Le génome mitochondrial est très étudié pour les phylogénies car il évolue vite et il est transmis par la mère seulement : il n'y a donc pas de recombinaison (c'est l'ovule qui transmet les mitochondries, le spermatozoïde n'apporte que les centrioles et l'ADN). Mais ses mutations fréquentes créent un fort risque d'homoplasie (convergence ou réversion). Toutefois, Rieppel (2000) et Lee (2001) mettent à leur tour les tortues dans les diapsides. Cet article soutient donc les thèses de tous ces auteurs.
Pour ma part je considère admise la proche parenté entre archosauriens et chéloniens, ce qui ne m'empêche pas de critiquer ces résultats: il est en effet possible qu'il y ait un phénomène d'attraction des longues branches; deux groupes qui ont beaucoup de mutations ont tendance à se regrouper dans les phylogénies. C'est le cas des oiseaux et des tortues, surtout des pleurodires. D'où peut-être un regroupement artificiel dans la phylogénie.
D'ailleurs il y a eu quelques convergences évolutives entre oiseaux et tortues, notamment la perte des dents. Dans ces deux groupes il y a eu perte de l'amélogénine, la protéine qui, lorsqu'elle est digérée par des protéases permet la cristallisation du phosphate de calcium et la formation des dents. Par contre on a retrouvé le pseudogène (gène désactivé) de l'amélogénine chez les tortues. Il n'est pas exprimé et les PCR ne l'amplifient pas plus que chez les oiseaux.
Voilà, pour parler un peu de biologie évolutive, en espérant ne pas vous avoir ennuyé.
Pollinisation au Crétacé. Un nouvel insecte fossile avec 2 espèces, Gymnopollisthrips major et Gymnopollisthrips mino, (un Thysanoptère comme nos thrips actuels, reconnaissables à leurs longues soies sur les bords des ailes) conservé dans l'ambre avec du pollen de gymnosperme (probablement une Ginkgophyte ou une Cycadophyte)
Une coévolution est suspectée. Par le passé on avait mis en évidence de la cospéciation entre des gymnospermes et des insectes.
Je signale aussi cet article qui n'est pas paléontologique mais quand même intéressant :
Nicholas G. Crawford et al, More than 1000 ultraconserved elements provide evidence that turtles are the sister group of archosaurs, Biol. Lett. Rsbl, 2012.
Les tortues sont, d'après de nouvelles données génétiques, des Diapsides, plus proches des archosauriens que des lépidosauriens. Ce qui me permet de vous faire un petit résumé sur ce sujet qui me passionne.
Les tortues sont morphologiquement des anapsides, c'est-à-dire sans fosse temporale. C'est pourquoi on les distinguait des diapsides (Archosauriens et Lépidosauriens).
Mais la grande complexité de leur développement embryonnaire post-crânien a laissé suggéré des réversions et des remaniements des os du crâne. Les tortues descendraient donc d'animaux à 2 fosses temporales.
Ensuite une somme d'études de biologie moléculaire contradictoires sont été publiées. Rieppel et DeBraga (1996) montrent avec des données morphologiques sur des fossiles et des actuels que les tortues sont des diapsides, groupe-frère des diapsides actuels. Lee (1997) corrige leur analyse avec d'autres espèces et revient aux anapsides. Mais Platz et Conlon (1997) analysent un polypeptide pancréatique de 36 acides aminés et réinstaurent les tortues dans les diapsides. Cependant l'étude a été fortement contestée car 36 acides aminés semblent un peu juste. Par contre ils sont les premiers à placer les tortues en groupe-frère des Archosauriens (groupe des crocodiles, des ptérosaures, des phytosaures, des rauisuchiens, des dinosaures dont les oiseaux etc. etc. …
. Mais leur phylogénie est bizarre car il placent Typhlonectes (un gymnophione) dans les urodèles. Mais Zardoya et Meyer (1998) analysent le génome mitochondrial et mettent eux aussi les tortues dans les diapsides en groupe-frère des archosauriens. Le génome mitochondrial est très étudié pour les phylogénies car il évolue vite et il est transmis par la mère seulement : il n'y a donc pas de recombinaison (c'est l'ovule qui transmet les mitochondries, le spermatozoïde n'apporte que les centrioles et l'ADN). Mais ses mutations fréquentes créent un fort risque d'homoplasie (convergence ou réversion). Toutefois, Rieppel (2000) et Lee (2001) mettent à leur tour les tortues dans les diapsides. Cet article soutient donc les thèses de tous ces auteurs.
Pour ma part je considère admise la proche parenté entre archosauriens et chéloniens, ce qui ne m'empêche pas de critiquer ces résultats: il est en effet possible qu'il y ait un phénomène d'attraction des longues branches; deux groupes qui ont beaucoup de mutations ont tendance à se regrouper dans les phylogénies. C'est le cas des oiseaux et des tortues, surtout des pleurodires. D'où peut-être un regroupement artificiel dans la phylogénie.
D'ailleurs il y a eu quelques convergences évolutives entre oiseaux et tortues, notamment la perte des dents. Dans ces deux groupes il y a eu perte de l'amélogénine, la protéine qui, lorsqu'elle est digérée par des protéases permet la cristallisation du phosphate de calcium et la formation des dents. Par contre on a retrouvé le pseudogène (gène désactivé) de l'amélogénine chez les tortues. Il n'est pas exprimé et les PCR ne l'amplifient pas plus que chez les oiseaux.
Voilà, pour parler un peu de biologie évolutive, en espérant ne pas vous avoir ennuyé.
Posté par Stalker
Pas ennuyé beaucoup mais j'ai du coup des questions.
J'ai remarqué (mais c'est peut être une impression) des "modes" chez certaines lignées animales.
Les archosaures ont eu "tendance" à évoluer vers des animaux bipèdes. C'est arrivé plusieurs fois dans cette lignée. Inversement les thérapsides mammifères exclus ont eu tendance à évoluer vers des formes toujours quadrupèdes avec une queue raccourcie (alors que ce n'est jamais arrivé chez les archosaures)
De même, les anapsides ont produit des animaux assez ressemblant aux tortues. C'est arrivé chez les pareiasaures et eunotosaurus.
Ce que je dis est une ineptie scientifique et j'en suis conscient, mais j'aimerais comprendre pourquoi j'ai cette "impression", et c'est à cause de cette impression que je vois toujours les tortues comme des anapsides.
Scientifique
J'ai remarqué (mais c'est peut être une impression) des "modes" chez certaines lignées animales.
Les archosaures ont eu "tendance" à évoluer vers des animaux bipèdes. C'est arrivé plusieurs fois dans cette lignée. Inversement les thérapsides mammifères exclus ont eu tendance à évoluer vers des formes toujours quadrupèdes avec une queue raccourcie (alors que ce n'est jamais arrivé chez les archosaures)
De même, les anapsides ont produit des animaux assez ressemblant aux tortues. C'est arrivé chez les pareiasaures et eunotosaurus.
Ce que je dis est une ineptie scientifique et j'en suis conscient, mais j'aimerais comprendre pourquoi j'ai cette "impression", et c'est à cause de cette impression que je vois toujours les tortues comme des anapsides.
Scientifique
Posté par Theropod
Les Paréiasaures seraient paraphylétiques et les tortues en feraient partie selon certains. En fait certains ont distingué 3 degrés dans les armures de ces animaux: Antodon, qui a une carapace développée serait plus proche des chéloniens que des autres paréiasaures. De plus pas mal de caractères rapprochent les paréiasaures des tortues comme par exemple la réduction de la formule phalangienne et quelques autres. Il y avait un bon résumé sur Paleos.
Quelques groupes sont devenus bipèdes, au sein des Rauisuchiens et peut-être certains ornithosuchiens (à moins que ça soit ancestral, ça je ne sait pas trop) par exemple et les premiers dinosaures devaient l'être, mais beaucoup sont ensuite redevenus quadrupèdes: les sauropodes, beaucoup d'ornitischiens, peut être les Spinosauridae etc....
C'est vrai qu'en excluant les mammifères je ne vois pas trop d'exemples de thérapsides bipèdes. Si Crock passe par là...
Mais sinon il peut y avoir du parallélisme (convergence chez des organismes phylogénétiquement très proches) s'il y a des prédispositions, par exemple si un gène désactivé retrouve sa fonctionalité. Ainsi pour citer un exemple que je connais bien, chez les phasmes (qui ont perdu les ailes) quatre groupes les ont ensuite retrouvées, car le gène inactivé a pu redevenir actif. Généralement ces gènes sont pléiotropes et cela contredit la loi de Dollo selon laquelle il gène ayant perdu sa fonctionalité ne pourrait la réacquérir.
Une autre source de convergence peut être une écologie et des pressions environnementales similaires, et pour citer un exemple de coévolution, il y a les passiflores qui ont développé 7 fois indépendemment (mais pas à partir des mêmes tissus) des leurres en forme de boules semblables à des oeufs de papillons sur leurs feuilles, empêchant les papillons de pondre sur ces feuilles car il croient qu'un autre a déjà pondu dessus. Je m'éloigne du sujet, mais c'était pour illustrer le schéma
pressions évolutives similaires--> convergences évolutives multiples dans un même groupe.
Je pense avoir fait le tour de la question.
Posté par Stalker
Ce qui n'est jamais arrivé chez les archosaures, c'est d'être quadrupède avec une queue courte, je souligne ce détail. Je n'ai jamais dit que certains archosaures ne soient pas redevenus quadrupèdes.
Posté par Theropod
Je réagissait surtout au fait de dire que les archosaures avaient une tendance à devenir bipèdes, plus que les thérapsides par exemple. Je n'ai pas l'impression que ça soit si courant que cela c'est tout. Et pour les thérapsides je ne crois pas que ce soit non plus par convergence évolutive. Ils ne descendent pas d'animaux bipèdes, donc je ne vois pas de tendance à se mettre à 4 pattes et à perdre la queue.
Certains Ptérosaures se déplaçaient au sol, les Ornothocheiroidea étaient même probablement très marcheurs, plus que volant. Pourtant tous les Pterodactyloidea ont une queue réduite. Mais là c'est plutôt une spécialisation due à l'apparition du vol.
Sinon j'ai du mal à comprendre ta remarque... A quels groupes de thérapsides penses-tu quand tu dis qu'ils ont tendance à acquérir quadrupédie associée à une queue courte?
PS: Comme animaux semblables aux tortues il y a aussi certains placodontes, qui sont des diapsides lépidosauromorphes.
Certains Ptérosaures se déplaçaient au sol, les Ornothocheiroidea étaient même probablement très marcheurs, plus que volant. Pourtant tous les Pterodactyloidea ont une queue réduite. Mais là c'est plutôt une spécialisation due à l'apparition du vol.
Sinon j'ai du mal à comprendre ta remarque... A quels groupes de thérapsides penses-tu quand tu dis qu'ils ont tendance à acquérir quadrupédie associée à une queue courte?
PS: Comme animaux semblables aux tortues il y a aussi certains placodontes, qui sont des diapsides lépidosauromorphes.
Posté par Theropod
Rectification:
Pas les Ornithocheiroidea mais les Azhdarchidae.
Pas les Ornithocheiroidea mais les Azhdarchidae.
Posté par Stalker
Hé bien regarde l'arbre des thérapsides! la majorité des thérapsides dérivés ont une queue courte.
Posté par Theropod
Bon je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
Quand tu dis
J'en conclus que tu parles de convergence évolutive (acquisition indépendante dans plusieurs lignées)
Du coup j'en conclus que
Fait aussi référence à une convergence non?
Les thérapsides dérivés ont en effet une queue relativement courte. Mais à mon sens cela est dû à un ancêtre commun probablement entre les Dinocéphales et le groupe Anomodontes+Thériodontes. Il ne s'agit donc pas d'une homoplasie. On ne peut donc dire qu'il y a une "tendance" à acquérir une queue courte.
C'est un peu comme dire que les oiseaux ont une tendance à développer des plumes, ou à perdre la queue. Cela ne s'est fait qu'une fois.
Bon après je ne suis pas vraiment spécialiste. Mais toujours est-il qu'on s'éloigne des tortues là.
Quand tu dis
J'en conclus que tu parles de convergence évolutive (acquisition indépendante dans plusieurs lignées)
Du coup j'en conclus que
Fait aussi référence à une convergence non?
Les thérapsides dérivés ont en effet une queue relativement courte. Mais à mon sens cela est dû à un ancêtre commun probablement entre les Dinocéphales et le groupe Anomodontes+Thériodontes. Il ne s'agit donc pas d'une homoplasie. On ne peut donc dire qu'il y a une "tendance" à acquérir une queue courte.
C'est un peu comme dire que les oiseaux ont une tendance à développer des plumes, ou à perdre la queue. Cela ne s'est fait qu'une fois.
Bon après je ne suis pas vraiment spécialiste. Mais toujours est-il qu'on s'éloigne des tortues là.
Posté par Naldo
Il y a probablement un truc postural dans cette "tendance" des archosauriens à la bipédie. La position des membres et l'articulation de la cheville doivent favoriser ce type de morphologies, qui sont donc apparues plusieurs fois. Mais il ne faut pas oublier que l'ancêtre commun à tous les dinosaures était probablement bipède ou semi-bipède.
Pour la position des tortues, c'est quand même en sacrée contradiction avec les données paléontologiques. Où se placent les araeoscélides, les captorhinides, les pareiasaures dans ce cadre ?
C'est en effet une question vachement intéressante, car c'est l'un des seuls cas très discutés comme cela où il y a vraiment des données côté paléontologie, côté développement, et côté moléculaire ; et que tout n'est pas en accord.
Pour la question des lamproies/myxines par exemple, les fossiles n'apportent quasiment rien...
Ceci dit, j'ai plus "confiance" en des données du type : "pattern de gènes conservés" pour soutenir une position, plutôt que les méthodes "classiques", probabilistes (Bayésien, ML...), qui ne relèvent pas de l'homologie à mon sens.
Pour la position des tortues, c'est quand même en sacrée contradiction avec les données paléontologiques. Où se placent les araeoscélides, les captorhinides, les pareiasaures dans ce cadre ?
C'est en effet une question vachement intéressante, car c'est l'un des seuls cas très discutés comme cela où il y a vraiment des données côté paléontologie, côté développement, et côté moléculaire ; et que tout n'est pas en accord.
Pour la question des lamproies/myxines par exemple, les fossiles n'apportent quasiment rien...
Ceci dit, j'ai plus "confiance" en des données du type : "pattern de gènes conservés" pour soutenir une position, plutôt que les méthodes "classiques", probabilistes (Bayésien, ML...), qui ne relèvent pas de l'homologie à mon sens.
Posté par Stalker
Http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/carbonemys-cofrinii-une-nouvelle-tortue-geante-fossilisee-en-colombie_38823/
Posté par Leolios
Et bah !
Posté par Stalker
En parlant de l'évolution des tortues, pourraient-elles du coup être parentes avec les placodontes? Après tout ces derniers sont aquatiques, ont une carapace et des ouvertures cranienes fermées.
Posté par Naldo
Décidément, t'aimes bien classer par ressemblance toi !
Posté par Stalker
N'est-ce pas par là que tout commence? 
Posté par Naldo
Ben faut se méfier !
Un requin et un dauphin se ressemblent, mais ce n'est pas ça qu'il faut regarder pour les classer.
C'est cette façon de faire qui a compliqué le travail des classificateurs pendant des décennies.
Un requin et un dauphin se ressemblent, mais ce n'est pas ça qu'il faut regarder pour les classer.
C'est cette façon de faire qui a compliqué le travail des classificateurs pendant des décennies.
Posté par Stalker
Oui, mais d'après ces dernières études, si réellement les tortues sont des diapsides, alors elles sont beaucoup plus proches des placodermes que ne le sont les requins et les dauphins. Il est donc plus "probable" qu'ils descendent de la même lignée.
Je pose une question qui à mon niveau est sérieuse, je veux savoir s'il y a des détails anatomiques qui empêchent ce rapprochement, et le cas échéant, savoir de quelle autre lignée de reptiles on pourrait rapprocher les tortues.
Je pose une question qui à mon niveau est sérieuse, je veux savoir s'il y a des détails anatomiques qui empêchent ce rapprochement, et le cas échéant, savoir de quelle autre lignée de reptiles on pourrait rapprocher les tortues.
Posté par Naldo
Non, mais je te taquine
Le fait est que leur mode de vie ou le fait qu'ils aient une carapace ne sont pas les arguments premiers pour une parenté étroite tortues/placodontes.
Ces derniers seraient des sauroptérygiens, donc des lépidosauromorphes, plus proches des lézards actuels que des crocodiles. Or, les études moléculaires semblent converger vers une parenté archosaures/tortues.
Comme je l'ai dit plus haut, il est difficile de faire "coller" les fossiles dans ce cadre :S
Le fait est que leur mode de vie ou le fait qu'ils aient une carapace ne sont pas les arguments premiers pour une parenté étroite tortues/placodontes.
Ces derniers seraient des sauroptérygiens, donc des lépidosauromorphes, plus proches des lézards actuels que des crocodiles. Or, les études moléculaires semblent converger vers une parenté archosaures/tortues.
Comme je l'ai dit plus haut, il est difficile de faire "coller" les fossiles dans ce cadre :S
Posté par Naldo
Phylogenomic datasets provide both precision and accuracy in estimating the timescale of placental mammal phylogeny
Mario dos Reis1, Jun Inoue1,2, Masami Hasegawa3, Robert J. Asher4,
Philip C. J. Donoghue5,* and Ziheng Yang*,1
Proceedings of the Royal Society B, sous presse
Datation moléculaire des ages de divergence des grands groupes de mammifères...
Mario dos Reis1, Jun Inoue1,2, Masami Hasegawa3, Robert J. Asher4,
Philip C. J. Donoghue5,* and Ziheng Yang*,1
Proceedings of the Royal Society B, sous presse
Datation moléculaire des ages de divergence des grands groupes de mammifères...
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