Re: je recherche des fossilesPosté par DOrbigny
Pour répondre à Gigy 
...
Je suis entièrement d'accord gigy
le problème c'est: Qu'est ce qu'une pièce importante?!
Je crois que le boulot des vrais amateurs c'est de détecté ces pièces importantes...
Je crois que le problème pourrait être résolu en trouvant une réponse précise et universelle à la question "qu'est-ce qune pièce importante?" c'est seulement à partir de cette réponse que l'on pourra imposer des régles
...Je suis entièrement d'accord gigy
le problème c'est: Qu'est ce qu'une pièce importante?!
Je crois que le boulot des vrais amateurs c'est de détecté ces pièces importantes...
Je crois que le problème pourrait être résolu en trouvant une réponse précise et universelle à la question "qu'est-ce qune pièce importante?" c'est seulement à partir de cette réponse que l'on pourra imposer des régles
Posté par Captbot
C'est quoi ce jugement de valeur????
Tu parles comme un collectionneur et non un amateur. Tu recherches la pièce que tu n'as pas et non la compréhension de là où vivait cet individu. Chaque fossile est unique, il faut le respecter. C'est un fait assez rarissime pour qu'il soit considéré.Après, peut être que l'on acquière cette conscience avec les années d'études. Les fossiles ne sont pas une marchandise et, tout comme un gorille en cage, un fossile seul ne peut rien apporter. Laisser les vivre en liberté !!!
Ceci était un message du Front de Libération des Fonds de Tiroirs (organisme visant à rendre la liberté aux fossiles enfermés dans des collections)
Posté par Cryolophosaurus
J'ai remis quelques ammonites a l'eau mais elle bouge pas mdr
Posté par Paleoman
Salut !
On progresse...
Néanmoins je suis certain de ce que j'avance : le commerce des fossiles et des minéraux sert plus la préservation des spécimens : quand j'ai vérifié à la bourse de Sainte-Marie la provenance des fossiles vendus l'écrasante majorité provient de carrières et chantiers où ils sont inéluctablement détruits si personne ne les prélève ! Idem dans les déserts, platiers rocheux et falaises côtières où le classement ne servira qu'à interdire la sauvegarde des fossiles détruits par l'érosion !
On peut se torturer les méninges à essayer de trouver des arguments contre la vente, c'est comme ça et ça a été comme ça depuis les origines de la paléontologie. (Mary Anning, etc.)
Sans entrer dans la problématique des faux, un objet géologique vendu est un objet préservé. On monte en épingle la vente de quelques fossiles mais on ne dit rien contre les millions de tonnes de minéraux et de fossiles passant allégrement dans les concasseurs de notre industrie...
Triste époque où ceux qui désirent sauvegarder le patrimoine sont montrés du doigt et ceux qui sont réellement responsables de sa destruction le font quadiment sans opposition organisée !
Enfin je crois que le post original nous a amenés fort loin...
Phil
On progresse...
Néanmoins je suis certain de ce que j'avance : le commerce des fossiles et des minéraux sert plus la préservation des spécimens : quand j'ai vérifié à la bourse de Sainte-Marie la provenance des fossiles vendus l'écrasante majorité provient de carrières et chantiers où ils sont inéluctablement détruits si personne ne les prélève ! Idem dans les déserts, platiers rocheux et falaises côtières où le classement ne servira qu'à interdire la sauvegarde des fossiles détruits par l'érosion !
On peut se torturer les méninges à essayer de trouver des arguments contre la vente, c'est comme ça et ça a été comme ça depuis les origines de la paléontologie. (Mary Anning, etc.)
Sans entrer dans la problématique des faux, un objet géologique vendu est un objet préservé. On monte en épingle la vente de quelques fossiles mais on ne dit rien contre les millions de tonnes de minéraux et de fossiles passant allégrement dans les concasseurs de notre industrie...
Triste époque où ceux qui désirent sauvegarder le patrimoine sont montrés du doigt et ceux qui sont réellement responsables de sa destruction le font quadiment sans opposition organisée !
Enfin je crois que le post original nous a amenés fort loin...
Phil
Posté par Tikémi
C'est FAUX ! Le commerce détruit le fossile aussi surement que les concasseurs. Gigy t'a donné l'exemple de ce dentaire de Carcha vendu à un privé. Tu peux dire ce que tu veux, mais cette pièce est plus que très probablement PERDUE pour la paléontologie. Elle ne sera jamais étudiée, jamais décrite dans une revue scientifique. C'est fini !
Et combien de pièces parties chez des collectionneurs ne finissent pas à la poubelle ? La veuve ou les enfants se débarassent des pièces en les jettant dans un conteneur quand la personne décède. Je connais des pièces qui ont ainsi disparus de la circulation. Et un de mes collègues recherchent depuis des années un crâne de cétacé anversois, dont il possèce une photo in situ (on ne connait presque jamais les conditions in situ des pièces collectionnées, c'est très rare !). Tous les amateurs qu'on a interrogés connaissent ce crâne, mais aucun d'entre eux n'est capable de le localiser, il a disparu, plus personne ne sait où il est. On continue à chercher, on espère encore pouvoir retrouver sa trace, mais les espoirs sont de plus en plus maigres. Probablement jetté à la poubelle lui aussi, quand le collectionneur qui l'avait est décédé.
Echange tes braciopodes avec des amis si tu le veux, ça ne gène le travail de personne. Mais la vente des fossiles est destructrice pour la paléontologie !
Posté par Captbot
Je tenais à rajouter que les fossiles ne sont pas des cartes à collectionner. Et un fossile sans son environnement est quasiment inutilisabe. Regarde pour Irritatir chalengeri découvert au Brésil : pas de provenance, pas de datation précise ... C'est beau la pal quand les pilleurs s'en mellent...
Posté par Pyroraptor
Peut etre mais sans eux tu n'aurais jamais eu vent de ce theropode 
Posté par Captbot
Quel est l'intérêt d'étudier un fossile hors de son environnement si ce n'est que de la pure cladistique à la ...
Posté par Pyroraptor
Ben alors pourquoi tu te plains 
Posté par Paleoman
Bonsoir !
Un fossile en liberté = un fossile détruit, aussi bien par la nature (la plus grande destructrice !) que par les activités humaines. Et la seule manière d'empêcher cela est la collecte.
De plus je ne vois pas l'intérêt d'aller protéger des fossiles découverts par millions qui n'apportent rien à la science et se détruisent lentement en affleurant !
Si le Musée de Paris ne s'était pas décidé à acheter les cristaux géants du Brésil, ils seraient devenus des bibelots... Moche pour un objet géologique de devenir un cendrier ! Voilà à quoi la protectionnite irréfléchie amène !
Je sais que les extrémistes protectionnistes sont en train d'endoctriner les jeunes, mais quand on prend le temps d'y réfléchir le problème est bien plus complexe que simplement combattre la vente de fossiles ou de minéraux.
Si des collections partent à la poubelle chez des amateurs, il y en a quasiment autant qui sont jetées dans les institutions publiques (et ça on n'en parle pas car ça fait tache...) il faut éduquer les collectionneurs à ne pas jeter les objets géologiques ! J'ai déjà récupéré deux collections lors de décès et les fossiles et minéraux sont toujours préservés !
Toute cette problématique est détaillée dans mon article espérons que ça amènera le public à réfléchir par lui-même et non à se laisser mener par le bout du nez par quelques intégristes aux idées erronnées !
Bien à vous.
Phil
Un fossile en liberté = un fossile détruit, aussi bien par la nature (la plus grande destructrice !) que par les activités humaines. Et la seule manière d'empêcher cela est la collecte.
De plus je ne vois pas l'intérêt d'aller protéger des fossiles découverts par millions qui n'apportent rien à la science et se détruisent lentement en affleurant !
Si le Musée de Paris ne s'était pas décidé à acheter les cristaux géants du Brésil, ils seraient devenus des bibelots... Moche pour un objet géologique de devenir un cendrier ! Voilà à quoi la protectionnite irréfléchie amène !
Je sais que les extrémistes protectionnistes sont en train d'endoctriner les jeunes, mais quand on prend le temps d'y réfléchir le problème est bien plus complexe que simplement combattre la vente de fossiles ou de minéraux.
Si des collections partent à la poubelle chez des amateurs, il y en a quasiment autant qui sont jetées dans les institutions publiques (et ça on n'en parle pas car ça fait tache...) il faut éduquer les collectionneurs à ne pas jeter les objets géologiques ! J'ai déjà récupéré deux collections lors de décès et les fossiles et minéraux sont toujours préservés !
Toute cette problématique est détaillée dans mon article espérons que ça amènera le public à réfléchir par lui-même et non à se laisser mener par le bout du nez par quelques intégristes aux idées erronnées !
Bien à vous.
Phil
Posté par Gigy
Ce n'est pas une question d'intégrisme mais tiki et moi et bientôt Bastien, sommes des professonnels, elle en pal moi en archéo et on en a par dessus la tête des motifs fallacieux employés par les pilleurs pour sois disant justifier leur trafic.
Entrez vous ça dans le crâne, un pal ou un archéo prend un fossile pour ce qu'il est un objet d'étude et rien d'autre, l'objet en lui même ne nous apporte rien, c'est le contexte qui est important.
Je prends un autre exmple, j'ai des photos d'un spécimen de Confuciusornis qui a été vendu à Liège il y a quelques temps. Je l'ai observé sous toutes les coutures, quand, j'en suis venu à demander, d'où il venait, on m'a répondu Liaoning! mais encore, des milliers de KM carrés quoi!
En plus j'ai fait remarquer que ce spécimen était probablement le premier à présenter des gastrolithes dans la région de la cage thoracique chose que le vendeur n'avait absolument pas remarqué.
Pareil en archéo mais là c'est plus simple, normalement toute vente est illégale.
Pour nous le disque de Nebra est le pire exemple, l'objet est beau et on va pouvoir l'étudier, mais tout le contexte est à jamais perdu car les pilleurs ont creusé au millieu d'une tombe sans prendre aucune précaution.
Bel objet pour les visiteurs du musée, mais dieu sais ce que nous aurions pu apprendre sur ces communautés humaines de l'âge du bronze si cette tombe avait été fouillée dans les règles.
Le commerce de fossiles ou d'objets archéo détruit tout ce en quoi, nous croyons, il est déontologiquement indéfendable point barre!
----------
Edité le 25/11/2006 à 22:07 par gigy
Entrez vous ça dans le crâne, un pal ou un archéo prend un fossile pour ce qu'il est un objet d'étude et rien d'autre, l'objet en lui même ne nous apporte rien, c'est le contexte qui est important.
Je prends un autre exmple, j'ai des photos d'un spécimen de Confuciusornis qui a été vendu à Liège il y a quelques temps. Je l'ai observé sous toutes les coutures, quand, j'en suis venu à demander, d'où il venait, on m'a répondu Liaoning! mais encore, des milliers de KM carrés quoi!
En plus j'ai fait remarquer que ce spécimen était probablement le premier à présenter des gastrolithes dans la région de la cage thoracique chose que le vendeur n'avait absolument pas remarqué.
Pareil en archéo mais là c'est plus simple, normalement toute vente est illégale.
Pour nous le disque de Nebra est le pire exemple, l'objet est beau et on va pouvoir l'étudier, mais tout le contexte est à jamais perdu car les pilleurs ont creusé au millieu d'une tombe sans prendre aucune précaution.
Bel objet pour les visiteurs du musée, mais dieu sais ce que nous aurions pu apprendre sur ces communautés humaines de l'âge du bronze si cette tombe avait été fouillée dans les règles.
Le commerce de fossiles ou d'objets archéo détruit tout ce en quoi, nous croyons, il est déontologiquement indéfendable point barre!
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Edité le 25/11/2006 à 22:07 par gigy
Posté par Captbot
Gigy t'aurai pu me rajouter. Ok je ne suis pas encore professionel, mais je travaille pour une archéologue à l'heure où je te parle (un petit article qui me prend bien la tête vu que je ne connais pa le site) et d'ici 1 mois j'intègre un labo pour mon stage...
Pour en revenir à Irritator, le crâne a été vendu, c'est une pièce de commerce... Ce qui nous sépare paleoman c'est la vision de l'objet. Pour moi c'est un objet d'étude susceptible de m'apporter des réponses, pour toi c'est un objet de convoitise susceptible d'apporter la jalousie chez les autres collectionneurs...
Posté par Paleoman
Pas vraiment surtout que mes trouvailles proviennent de couches n'étant généralement plus en place : éboulis et crassiers d'anciennes carrières de marbre, sables miocènes et pliocènes dragués du fond d'un dock puis étalés plus loin, galets sur une plage boulonnaise, ammonites sur un champ des Ardennes...
Ces pièces n'ont plus grand intérêt scientifique... Tout en étant néanmoins dignes d'être préservées et mises en valeur.
Et de toute manière peu d'entre elles peuvent encore intéresser les chercheurs de nos jours !
C'est quand même étrange aux Pays-Bas les chercheurs n'ont pas cette vision négative des amateurs, collectionneurs et négociants... Eux ont suffisamment réfléchi dirait-on pour se rendre compte de ce qu'ils apportent à la Science !
Phil
Ces pièces n'ont plus grand intérêt scientifique... Tout en étant néanmoins dignes d'être préservées et mises en valeur.
Et de toute manière peu d'entre elles peuvent encore intéresser les chercheurs de nos jours !
C'est quand même étrange aux Pays-Bas les chercheurs n'ont pas cette vision négative des amateurs, collectionneurs et négociants... Eux ont suffisamment réfléchi dirait-on pour se rendre compte de ce qu'ils apportent à la Science !
Phil
Posté par Gigy
Tiki et Bastien retenez moi sinon je vais le couper en morceau avec un kap mes et en faire du Bodding!
Posté par Captbot
Si le budding belge est l'équivalent du podding anglais, je laisse libre cour à ton imagination. Su 
r ce je ma couche. Bonne nuit à tous
r ce je ma couche. Bonne nuit à tous
Posté par Cryolophosaurus
C'est bien les pays bas dis donc si les chercheurs n'ont pas une vision négative des amateurs, collectionneurs parce qu'en france c'est le cas........... 
Posté par Captbot
Il y a une différence entre amateur ( des gens bien qui en savent souvent plus que nous sur le gisement), et des collectionneurs ou vendeurs... Monsieur Paleoman vend. Je sais que toi tu ne pourrais pas vendre tes fossiles. Et vu que tu as fait un chantier cet été, tu as pu aussi voir que la paléontologie a besoin des amateurs bénvoles pour se développer. Mais imagine qu'un de ces 4 une empreinte de ptéro se retrouve sur l'étal d'une bourse. Comment tu réagirais? Plus c'est rare, plus c'est spectaculaire, plus le vendeur pourra le vendre cher. Et tu es le mieux placer pour dire que ce site est exceptionnel et qu'une empreinte isolée a moins d'intérêt que la piste dans ensemble.pour l'étude du paléoenvironnement, paléoécologie ...
Posté par Tikémi
Voilà.
Je n'ai rien contre les amateurs, tant qu'ils respectent les règles que j'ai mises plus haut (pas fouiller sans autorisation, montrer ses découvertes,...). On travaille souvent avec des amateurs d'ailleurs (re-voir exemple plus haut). Pour les autres, on les livre en pâture à Gigy. 
PS : et tes ammonites ramassées sur la plage, puisque tu n'as aucune info correcte les resituant ds leur contexte, c'est pas des bibelots peut-être ?
Posté par Cryolophosaurus
Je suis amateur et collectionner a la fois mais je ne vends pas ni j'achete c'est vrai, et j'avoue que je suis outré de voir certains beaux fossiles dans des bourses, ils devraient être ailleurs
Posté par Pyroraptor
Moi je veux bien ne pas y toucher aux fossile, mais faut il vraiment avoir un Master pour avoir le droit de fouiller? Quand aux autorisations ils ont cas les donner.de toute facon meme avec une autorisations on peut etre un pilleur donc...
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