Re: Question sur les HominidesPosté par Gigy
Entièrement d'accord mais ici les multiples règnes du vivant n'apportaient pas de cohérence suppérieure au récit. Je suis, et tu le sais partisan de mettre les connaissances les plus pointues à la dispo de tout le monde même si pour cela il faut les expliquer longuement. 
Posté par Tikémi
Tu as trop simplifié, donc je corrige, voilà. 
Posté par Trex
En final homo floriensis est un sapiens ? non ?
Posté par Captbot
On ne peut pas le dire dans l'état actuel des choses. Erectine ou sapiens sont les 2 possibilités les plus envisageables (certains paléoanthropologues que j'ai cotoyés le considèrent comme une sous espèce de sapiens... )
A suivre dans quelques mois avec de nouvelles publications.
)A suivre dans quelques mois avec de nouvelles publications.
Posté par Trex
Ok je suis impatient
Posté par Gigy
D'après les paléoanthropologues que je cotoye ils penchent plus favorablement en faveur de Erectus vu les caractères du crâne.
Posté par Captbot
Il y a absence de la quille sagitale chez floresiensis qui l'une des caractéristiques majeurs des Erectines...
Posté par Gigy
Oui mais peu de sapiens ont des torus sus orbitaire aussi développés et un front si incliné! Il y a des arguments pour les deux! Mais d'après les témoignages que j'ai recueilli il en aurait plus en faveur d'erectus que en faveur de Sapiens.
C'est un peu comme le crâne de skull qui présente des carcatères simultanément de neandertal (espace rétromolaire et fosse sus iniaque) alors que la forme du crâne est elle franchement sapiens (forme globulaire, menton etc.)
C'est un peu comme le crâne de skull qui présente des carcatères simultanément de neandertal (espace rétromolaire et fosse sus iniaque) alors que la forme du crâne est elle franchement sapiens (forme globulaire, menton etc.)
Posté par Captbot
Mais dans ce cas, on sait que Homo sapien sapiens et Homo (sapiens) neanderthalensis sont contemporains. En ce qui concerne floresiensis et les Erectines sensu lato, il y a un fossé de plus de 300 000 ans qui les sépare. Il existe des cas de torus supra orbitaires très developpés et de miniaturisation (et non nanisme) chez H. sapiens. Ce sont des cas liés à une maladie génétique. J'ai vu des photos assez flagrantes...
Posté par Gigy
Un hiatus de 300 000 ans! si je dis pas de conneries il y a les erectus de Solo les fameux homo erectus soloensis qui sont âgés de 30 000 ans donc il n'y a un hiatus que de 12 000 ans et en plus on a des floresiensis de plus de 50 000 ans il me semble (en tout cas dans l'outillage lithique.)
Posté par Captbot
80 000 ans pour floresiensis.
C'est qui Homo erectus soloensis ? Tu as une publi STP?
Je ne le connais absoluement pas. C'est un fossile isolé ou une découverte confirmée?
C'est qui Homo erectus soloensis ? Tu as une publi STP?
Je ne le connais absoluement pas. C'est un fossile isolé ou une découverte confirmée?
Posté par Gigy
Elle est évidement confirmée/
Si tu veux une référence simple prend le pascal Picq Au commencement était l'homme, page 166-167, ou on parle de datation récentes pour les fossiles de solo et même pour sangiran 17. Ce sont des homo erectus très dérivés avec une capacité crânienne proche de celle des sapiens et une massifcation impressionnante de toutes les structures de la face. Les dates le plus récentes donneraient 30 000 ans! Ce qui ferais de Ercetus l'espèce la plus pérenne de 1 000 000 années environ à 30 000 ans et peut être 18 000 ans si floresiensis est un erectus.
Si tu veux une référence simple prend le pascal Picq Au commencement était l'homme, page 166-167, ou on parle de datation récentes pour les fossiles de solo et même pour sangiran 17. Ce sont des homo erectus très dérivés avec une capacité crânienne proche de celle des sapiens et une massifcation impressionnante de toutes les structures de la face. Les dates le plus récentes donneraient 30 000 ans! Ce qui ferais de Ercetus l'espèce la plus pérenne de 1 000 000 années environ à 30 000 ans et peut être 18 000 ans si floresiensis est un erectus.
Posté par Captbot
As tu un pdf sur ce bonhomme stp ( de science, nature, jhp ou jhe...)
Le livre de Pascal Picq possède un certain nombre d'imprécisions
page 61 la carte, as- tu déjà entendu parler d'un A. afarensis agé de 6 Ma à Lukeino. Et il y en a d'autres...
C'est un livre de vulgarisation et non une publication scientifique. J'aimerai avoir la source première, d'autant plus que j'ai trouvé Homo soloensis en synonimie avec Homo sapiens sur le site d'un muséum national d'histoire naturelle...
Le livre de Pascal Picq possède un certain nombre d'imprécisions
page 61 la carte, as- tu déjà entendu parler d'un A. afarensis agé de 6 Ma à Lukeino. Et il y en a d'autres...
C'est un livre de vulgarisation et non une publication scientifique.
J'aimerai avoir la source première, d'autant plus que j'ai trouvé Homo soloensis en synonimie avec Homo sapiens sur le site d'un muséum national d'histoire naturelle...
Posté par Gigy
C'est très discuté, mais les fragments de Soloensis sont plus proches des erectines que des Sapiens. Pour les photos et dessins que j'ai vu des restes si ce sont des sapiens ils sont bizarres (trop massifs et trop de carcatères erectines) malheureusment je n'ai pas cette documentation sous forme informatique.
Non je n'ai pas le pdf premier.
Par ailleurs les restes de Lukeino semblent pouvoir être attribués de manière indiscutable à un australopithecinae ou à un preaustraolopithecinae.
Non je n'ai pas le pdf premier.
Par ailleurs les restes de Lukeino semblent pouvoir être attribués de manière indiscutable à un australopithecinae ou à un preaustraolopithecinae.
Posté par Captbot
Si floresiensis s'avérait etre un sapiens, il serait lui aussi loin du shémas type du sapiens. Il possède la plus petite capacité cranienne des homini (300cc contre 1200 chez nous), ce qui va à l'encontre de la définition de Homo...
Par ailleurs, un petit sujet de réflexion bien à propos. La notion d'espèce est liée à l'interfécondité. Il semblerai qu'après une dichotomie, les transferts génétiques entre 2 espèces pourrait s'effectuer pendant 3 Ma. Dans ce cas là, tout ce qui est erectus, georgicus, habilis... passerait au rang de sous espèce avec pour seule espèce sapiens. J'essayerai de retrouver les ref de cet article dès que je reviendrai.
Par ailleurs, un petit sujet de réflexion bien à propos. La notion d'espèce est liée à l'interfécondité. Il semblerai qu'après une dichotomie, les transferts génétiques entre 2 espèces pourrait s'effectuer pendant 3 Ma. Dans ce cas là, tout ce qui est erectus, georgicus, habilis... passerait au rang de sous espèce avec pour seule espèce sapiens. J'essayerai de retrouver les ref de cet article dès que je reviendrai.
Posté par DOrbigny
ça je confirme
mais la détermination d'espèce n'est pas si simple
(et puis les fossiles c'est dur de les accoupler
)
Posté par Trex
J'ai une question pourquoi dessine t-on les erectus avec des cheveux qui ressemblent a tarzan ? Pourquoi pas avec ds cheveux crepus ce sont des habitants d'Afrique
Posté par Captbot
Pourquoi dans les églises, Jésus est blond dans les représentations bibliques et non typé du Moyen orient... Problème de représentation et surtout de mode de pensé avec un égocentrisme occidental.
En fait cet article était une petite provocation dans le monde des scientifiques concensuels, un pavé dans la mare. Il faut ce genre de choses pour faire avancer les différents domaines de la science : de l'odace et de l'imagination. Ils arrivaient à la conclusion que Pan paniscus et Pan troglodites seraient en fait Homo (Pan) paniscus et Homo (Pan) troglodites et Toumai, je crois un Homo tchadensis.
http://www.pnas.org/cgi/content/full/100/12/7181
Posté par Saurichard
Au fait, gigy, c'est bien de voir quelqu'un qui s'engage tant pour la science, en postant des messages tellement longs, même s'ils deviennent difficiles à lire.
Posté par Gigy
Bernard wood commencait ses conf par "good evening gents, australopithecus sapiens sapiens!"
Pour ce qui est de ce pavé dans la mare je suis assez d'accord avec toi.
Pour ce qui est de concensus à l'inverse de certaines choses de l'évolution comme les mutations neutres il n'y a pas de concensus sur les hominidae.
Moi je pense qu' Habilis est a mettre définitivement au sein des australopithecinae et les ergaster eux débuttent l'humanité telle que nous la connaissons (les habilis sont des marcheurs dérivés du type australopithèque même si OH8 a permis de dire que les forces passaient par le milieu du pied comme chez nous, ses jambes sont très courtes et sa bipédie n'est pas beaucoup plus dérivée que celle de Lucy (From Lucy to de language, Johanson!)
Les Ergaster comme KNMER 3733 ou KNMER 15000 (Nariokotome) montrent eux clairement des dispositions modernes De meme que les fossiles comme Dmanisi, Modjekerto ou Gran dolina. Tous ces Erectines sont des marcheurs coureurs avec des proportions qui sont du point de vue post cranien semblable ou au moins comparable aux nôtres.
La capacité crânienne m'a toujours fait rire comme critère.
Anatole France avait un cerveau d'erectus (à peine 1000 ccubes!)
Pour Floresiensis le fait qu'il soit petit explique son petit encéphale, ce qu'il faut faire c'est son indice d'encéphalisation!
J'avais lu dans l'article sur D2700, dmanisi la phrase idiote de "nous ne pensions pas qu'un être si peu encéphalisé avais pu sortir d'Afrique!" nimporte nawak!
De toute façon les outils de floresiensis sont bien de l'époque à laquelle il vivait car il produisait de petites lame, des racloirs etc...des pointes foliacées sorte de mini bifaces (très mignons!)
J'ai fabriqué perso des outils en silex de floresiensis et je peux dire qu'il sont d'une bonne facture, pas si évident à fabriquer.
Moi perso cela me plairais beaucoup que les neandertal et les sapiens se soient croisés et que faute de gènes dominants beaucoup de gènes neandertaliens seraient aujourd'hui masqués!
Attendons les résultats de recherches d'adn sur Flores et sur les homo sapiens.
Car si on peut dire que les neandertal présentent des différences génétique par rapport à nous mais personne ne peut dire si les sapiens archaiques ne sont pas eux aussi différents de nous génétiquement, donc attendons, cela réserve peut être des surprises.
Pour ce qui est de ce pavé dans la mare je suis assez d'accord avec toi.
Pour ce qui est de concensus à l'inverse de certaines choses de l'évolution comme les mutations neutres il n'y a pas de concensus sur les hominidae.
Moi je pense qu' Habilis est a mettre définitivement au sein des australopithecinae et les ergaster eux débuttent l'humanité telle que nous la connaissons (les habilis sont des marcheurs dérivés du type australopithèque même si OH8 a permis de dire que les forces passaient par le milieu du pied comme chez nous, ses jambes sont très courtes et sa bipédie n'est pas beaucoup plus dérivée que celle de Lucy (From Lucy to de language, Johanson!)
Les Ergaster comme KNMER 3733 ou KNMER 15000 (Nariokotome) montrent eux clairement des dispositions modernes De meme que les fossiles comme Dmanisi, Modjekerto ou Gran dolina. Tous ces Erectines sont des marcheurs coureurs avec des proportions qui sont du point de vue post cranien semblable ou au moins comparable aux nôtres.
La capacité crânienne m'a toujours fait rire comme critère.
Anatole France avait un cerveau d'erectus (à peine 1000 ccubes!)
Pour Floresiensis le fait qu'il soit petit explique son petit encéphale, ce qu'il faut faire c'est son indice d'encéphalisation!
J'avais lu dans l'article sur D2700, dmanisi la phrase idiote de "nous ne pensions pas qu'un être si peu encéphalisé avais pu sortir d'Afrique!" nimporte nawak!
De toute façon les outils de floresiensis sont bien de l'époque à laquelle il vivait car il produisait de petites lame, des racloirs etc...des pointes foliacées sorte de mini bifaces (très mignons!)
J'ai fabriqué perso des outils en silex de floresiensis et je peux dire qu'il sont d'une bonne facture, pas si évident à fabriquer.
Moi perso cela me plairais beaucoup que les neandertal et les sapiens se soient croisés et que faute de gènes dominants beaucoup de gènes neandertaliens seraient aujourd'hui masqués!
Attendons les résultats de recherches d'adn sur Flores et sur les homo sapiens.
Car si on peut dire que les neandertal présentent des différences génétique par rapport à nous mais personne ne peut dire si les sapiens archaiques ne sont pas eux aussi différents de nous génétiquement, donc attendons, cela réserve peut être des surprises.
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