Mammifères et reptiles mammaliens étranges
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Posté par AgressiveHumanParasa
Voilà je crée un topic sur les créatures aux formes bizarres. Pour qu'elles aient leur topic . Pour éviter de faire du hors sujet dans les reptiles marins d'eau douce.
Posté par Leolios
Merci
Posté par Stalker
Je rapelle que la discussion sur les "reptiles mammaliens" a commencé ici:
https://dinonews.net/forum/fossiles.php?msg=158984&return=1#top
j'aurais une question sur le mode d'élimination des déchets des synapsides.
Les oiseaux, les lézards, les crocodiles et sans doutes les dinosaures "urinent" une pâte (économie d'eau) alors que les mammifères urinent un liquide beaucoup moins concentré en déchets.
Cette caractéristique des mammifères est elle basal ou dérivée? Mon petit doigt me dit que c'est un caractère primitif, hérité des amphibiens qui n'ont pas à économiser d'eau.
Du coup, est-ce que l'absence d'écailles des synapsides évolués (et peut être des pélycosaures?) pourrait également être un caractère basal issue d'animaux ne craignant pas les pertes d'eau?
https://dinonews.net/forum/fossiles.php?msg=158984&return=1#top
j'aurais une question sur le mode d'élimination des déchets des synapsides.
Les oiseaux, les lézards, les crocodiles et sans doutes les dinosaures "urinent" une pâte (économie d'eau) alors que les mammifères urinent un liquide beaucoup moins concentré en déchets.
Cette caractéristique des mammifères est elle basal ou dérivée? Mon petit doigt me dit que c'est un caractère primitif, hérité des amphibiens qui n'ont pas à économiser d'eau.
Du coup, est-ce que l'absence d'écailles des synapsides évolués (et peut être des pélycosaures?) pourrait également être un caractère basal issue d'animaux ne craignant pas les pertes d'eau?
Posté par Theropod
En fait les reptiles et les oiseaux excrètent de l'acide urique, qui est soluble dans de plus faibles concentrations d'eau que l'urée. L'urée est, elle, excrétée par les mammifères et je pense que l'on peut élargir au Thérapsides en général. C'est pourquoi les reptiles et oiseaux excrètent une "pâte", ce qui leur procure un avantage lors des crises biologiques lorsque la température augmente. C'est probablement pourquoi les Thérapsides ont été affectés par la crise Permien-Trias, et les mammifères ont été supplantés par les dinosaures lors de la crise Carnien-Norien: leur système excréteur trop gourmand en eau les aurait désavantagés.
Maintenant l'excrétion d'urée est elle un caractère dérivé... Je ne sais pas trop mais la parcimonie semble indiquer que oui. Car les lissamphibiens adultes (les grenouilles ou les salamandres par exemple) excrètent de l'urée, comme les mammifères, et non de l'acide urique. (Si je dis les adultes c'est parce que les têtards excrètent eux de l'ammoniac!)
Il semble donc s'agir d'un caractère ancestral, et l'acide urique serait dérivé.
Mais attention aux raccourcis. Car le métabolisme d'élimitation des déchets azotés sous forme d'acide urique est plus efficace contre le manque d'eau, mais il est aussi plus gourmand en énergie. Donc les situations sans température excessive sont favorables aux mammifères.
C'est pour cette raison que les déserts arides renferment surtout des reptiles (sauriens, serpents...) et peu de mammifères. Le Fenec et le chat des sables possèdent d'ailleurs des adaptations au niveau de leur système excréteur, mais je ne connais pas les détails.
Maintenant l'excrétion d'urée est elle un caractère dérivé... Je ne sais pas trop mais la parcimonie semble indiquer que oui. Car les lissamphibiens adultes (les grenouilles ou les salamandres par exemple) excrètent de l'urée, comme les mammifères, et non de l'acide urique. (Si je dis les adultes c'est parce que les têtards excrètent eux de l'ammoniac!)
Il semble donc s'agir d'un caractère ancestral, et l'acide urique serait dérivé.
Mais attention aux raccourcis. Car le métabolisme d'élimitation des déchets azotés sous forme d'acide urique est plus efficace contre le manque d'eau, mais il est aussi plus gourmand en énergie. Donc les situations sans température excessive sont favorables aux mammifères.
C'est pour cette raison que les déserts arides renferment surtout des reptiles (sauriens, serpents...) et peu de mammifères. Le Fenec et le chat des sables possèdent d'ailleurs des adaptations au niveau de leur système excréteur, mais je ne connais pas les détails.
Posté par AgressiveHumanParasa
Très intéressant Théropod. Merci pour cette information. L'élimination sous forme d'acide urique chez les mammifères est donc un avantage en climat normal.
Posté par Trex
Tres interessant 
Posté par Stalker
Pourtant tout le permien est caractérisé par un climat aride, pourquoi les sauropsides n'ont pas évincé les synapsides avant le trias?
Posté par Theropod
Le Permien constitue en effet le premier âge d'or des synapsides. Caséidés, Biarmosuchiens, Dinocéphales, les premiers anomodontes et thériodontes etc etc... se développent mais nombre d'entre eux disparaîtront lors de l'augmentation de température de la fin du permien.
Mais attention, le Permien n'est pas uniformément chaud et sec. Le climat a au contraire beaucoup varié. Au début, il existait des calottes polaires, issues de la glaciation ayant provoqué la crise Carbonifère-Permien et la disparition des grandes forêts tropicales qui caractérisent le carbo
Au début du Permien il fait donc froid et humide, plus qu'aujourd'hui mais moins bien sûr, qu'au carbo. Puis tout au long de la période, l'humidité diminue et les températures augmentent. Lors que la crise permo-triasique, on atteint des températures extrêmes (+10°C à +15 °C par rapport à la normale suivant les auteurs!). C'est bien là que les synapsides ont été drastiquement touchés, à la fin seulement.
D'ailleurs les amphibiens se sont énormément développés au début du Permien, preuve que le climat n'était pas si aride que cela car les amphibiens ont besoin d'un milieu aquatique pour leur développement embryonnaire. Les Temnospondyles, les lépospondyles, les anthracosauriens et les diadectomorphes connaissent un véritable âge d'or. Mais seuls les temnospondyles vont survivre à la crise et à la sécheresse.
Donc le Permien connaît un climat dans un premier temps avantageux pour les synapsides, ce n'est qu'à la fin que la hausse des températures amènera nombre d'entre eux àleur extinction. Sans compter que certains groupes de "reptiles mammaliens" ont supplanté d'autres groupes partageant la même niche écologique. C'est l'exemple des cynodontes et des thérocéphales qui ont probablement contribué à l'extinction des Gorgonopsiens.
Mais attention, le Permien n'est pas uniformément chaud et sec. Le climat a au contraire beaucoup varié. Au début, il existait des calottes polaires, issues de la glaciation ayant provoqué la crise Carbonifère-Permien et la disparition des grandes forêts tropicales qui caractérisent le carbo
Au début du Permien il fait donc froid et humide, plus qu'aujourd'hui mais moins bien sûr, qu'au carbo. Puis tout au long de la période, l'humidité diminue et les températures augmentent. Lors que la crise permo-triasique, on atteint des températures extrêmes (+10°C à +15 °C par rapport à la normale suivant les auteurs!). C'est bien là que les synapsides ont été drastiquement touchés, à la fin seulement.
D'ailleurs les amphibiens se sont énormément développés au début du Permien, preuve que le climat n'était pas si aride que cela car les amphibiens ont besoin d'un milieu aquatique pour leur développement embryonnaire. Les Temnospondyles, les lépospondyles, les anthracosauriens et les diadectomorphes connaissent un véritable âge d'or. Mais seuls les temnospondyles vont survivre à la crise et à la sécheresse.
Donc le Permien connaît un climat dans un premier temps avantageux pour les synapsides, ce n'est qu'à la fin que la hausse des températures amènera nombre d'entre eux àleur extinction. Sans compter que certains groupes de "reptiles mammaliens" ont supplanté d'autres groupes partageant la même niche écologique. C'est l'exemple des cynodontes et des thérocéphales qui ont probablement contribué à l'extinction des Gorgonopsiens.
Posté par Leolios
Tres interesent ! 
Posté par AgressiveHumanParasa
Très bon article théropod !
Posté par Croc en stock
En fait les cynodontes sont connus à partir du début du Permien supérieur, ils n'ont jamais concurrencés les gorgonopsiens qu'ils ont donc côtoyés pendant plusieurs millions d'années durant lesquelles ils restèrent de petits animaux. Ce n'est que durant la deuxième moitié du Trias inférieur qu'ils donneront de grands prédateurs (pas aussi grands que les plus gros gorgonopsiens) mais ces cynodontes ne seront pas les superprédateurs de leur faune (rôle occupé par des archosaures).
Pour les thérocéphales, ceux-ci étaient présents dès le milieu du Permien moyen (c'est aussi le cas des gorgonopsiens) et ils possédaient de grands spécimens de la taille d‘un loup à celle d'un lion dès le Capitanien mais eux aussi n'étaient pas les superprédateurs de leur époque, un rôle occupé par les dinocéphales Anteosauridae (les gorgonopsiens étant eux a ce moment là des petits carnivores). Après la disparition des antéosaures (et de tous les dinocéphales ainsi que des grands thérocéphales) lors d'une crise biologique à la fin du Permien moyen, ce sont les gorgonopsiens qui deviendront les carnivores dominants du Permien supérieur (certains présenteront même une convergence morphologique avec les dinocéphales antéosaurines). Les thérocéphales étaient également diversifiés à cette époque mais ils ne donneront de grandes espèces qu'à l'extrême fin du Permien à un moment ou les gorgonopsiens ont déjà quasiment disparus à la suite des évènements conduisant à l'extinction de masse (et beaucoup de thérocéphales disparaissent aussi lors de l'extinction). Parmi les rares thérocéphales de grande taille du Permien terminal, il y a l'akidnognathidae Moschorhinus (= probablement Tigrisuchus) en Afrique du Sud (un animal de la taille d'un léopard à celle d'un lion qui présente quelques convergences morphologiques avec les gorgonopsiens) qui apparaît juste avant la fin du Permien et qui disparaît rapidement au début du Trias (le même scénario concerne le dicynodonte Lystrosaurus curvatus et les petits thérocéphales Ictidosuchoides et Tetracynodon). Il y a aussi Megawhaitsia du Permien terminal de Russie (connu que par un maxillaire, taille du crâne estimé à 40-50 cm) qui apparaît après la disparition des grands gorgonopsiens russes. Ce thérocéphale de la famille des Whaitsiidae (lesquels ressemblent beaucoup aux cynodontes au point qu'ils furent un temps considérés comme leurs ancêtres) était peut être un animal venimeux (comme un autre thérocéphale permien, l'akidnognathide Euchambersia) qui partageait le rôle de top prédateurs avec le Proterosuchidae Archosaurus rossicus le plus ancien archosauriforme.
Les archosauriformes font donc partie des survivants sur les continents de l'extinction de masse de la fin du Permien comme de nombreux autres groupes : les temnospondyles, les deux familles d'anthracosaures chroniosuchiens (des animaux à allure de crocodiles et au mode de vie probablement similaire, ce qui explique probablement leur survit), les Procolophonoides (des anapsides ressemblant à de gros lézard) et chez les synapsides les thérocéphales, les dicynodontes (bien que sévèrement touchés lors de l'extinction quatre lignées vont tout de même franchir la limite Permien-Trias) et bien sûr les cynodontes.
Pour les thérocéphales, ceux-ci étaient présents dès le milieu du Permien moyen (c'est aussi le cas des gorgonopsiens) et ils possédaient de grands spécimens de la taille d‘un loup à celle d'un lion dès le Capitanien mais eux aussi n'étaient pas les superprédateurs de leur époque, un rôle occupé par les dinocéphales Anteosauridae (les gorgonopsiens étant eux a ce moment là des petits carnivores). Après la disparition des antéosaures (et de tous les dinocéphales ainsi que des grands thérocéphales) lors d'une crise biologique à la fin du Permien moyen, ce sont les gorgonopsiens qui deviendront les carnivores dominants du Permien supérieur (certains présenteront même une convergence morphologique avec les dinocéphales antéosaurines). Les thérocéphales étaient également diversifiés à cette époque mais ils ne donneront de grandes espèces qu'à l'extrême fin du Permien à un moment ou les gorgonopsiens ont déjà quasiment disparus à la suite des évènements conduisant à l'extinction de masse (et beaucoup de thérocéphales disparaissent aussi lors de l'extinction). Parmi les rares thérocéphales de grande taille du Permien terminal, il y a l'akidnognathidae Moschorhinus (= probablement Tigrisuchus) en Afrique du Sud (un animal de la taille d'un léopard à celle d'un lion qui présente quelques convergences morphologiques avec les gorgonopsiens) qui apparaît juste avant la fin du Permien et qui disparaît rapidement au début du Trias (le même scénario concerne le dicynodonte Lystrosaurus curvatus et les petits thérocéphales Ictidosuchoides et Tetracynodon). Il y a aussi Megawhaitsia du Permien terminal de Russie (connu que par un maxillaire, taille du crâne estimé à 40-50 cm) qui apparaît après la disparition des grands gorgonopsiens russes. Ce thérocéphale de la famille des Whaitsiidae (lesquels ressemblent beaucoup aux cynodontes au point qu'ils furent un temps considérés comme leurs ancêtres) était peut être un animal venimeux (comme un autre thérocéphale permien, l'akidnognathide Euchambersia) qui partageait le rôle de top prédateurs avec le Proterosuchidae Archosaurus rossicus le plus ancien archosauriforme.
Les archosauriformes font donc partie des survivants sur les continents de l'extinction de masse de la fin du Permien comme de nombreux autres groupes : les temnospondyles, les deux familles d'anthracosaures chroniosuchiens (des animaux à allure de crocodiles et au mode de vie probablement similaire, ce qui explique probablement leur survit), les Procolophonoides (des anapsides ressemblant à de gros lézard) et chez les synapsides les thérocéphales, les dicynodontes (bien que sévèrement touchés lors de l'extinction quatre lignées vont tout de même franchir la limite Permien-Trias) et bien sûr les cynodontes.
Posté par Theropod
Tu as parfaitement raison dans ta description de la succession faunistique Crock. Et d'ailleurs je n'ai pas écrit le contraire.
Mais la concurrence entre Euthériodontes et Gorgonospiens est bel et bien envisagée pour expliquer la disparition de ces derniers à la toute fin du Permien. Je m'explique:
On pense que la crise a amené les grosses proies (Pareiasauridae et Tapinocephalidae par exemple) à une réduction drastique. Gorgonopsiens, Thérocéphales et Cynodontes (les deux derniers étaient de petite taille, comme tu l'as fort justement souligné), coexistaient depuis très longtemps. Les d'eux ont leurs qualités et leurs défauts.
Quelles sont les qualités des Gorgonopsiens?
La taille, la vitesse supposée sur de courtes distances, la puissance et les dents en poignards.
Les défauts par rapport aux Euthriodonta?
La taille (ils ont besoin d'un apport important en nutriments), le manque de puissance des muscles de la mâchoire (leur fenêtre temporale est moins développée, les muscles adducteurs sont donc moins puissants), la mâchoire qui ne peut bouger que de haut en bas, par sur les côtés. Autre défaut: l'absence de palais secondaire, les choanes sont donc en position avancée, l'animal ne peut respirer en mangeant, et de plus ils n'ont pas de dents masticatrices développées à l'arrière de la bouche. Ces dents étaient au contraire petites et peu efficaces. Ils avalaient donc probablement les morceaux de viande entiers. Leur tunr over énergétique était donc faible.
Pour conclure, les gorgonopsiens sont des tueurs, mais pas assez bien équipés pour valoriser au maximum le contenu d'une carcasse. Les Thérocéphales avaient un palais secondaire, une mâchoire plus puissante car une fenêtre temporale agrandie, et pouvant se déplacer de droite à gauche (ça je ne mets pas ma main à couper, il faudra que je vérifie mais enfin il me semble). Leur petite taille les rend également moins gourmands en énergie, et l'apparition supposée chez ces animaux d'un diaphragme augmente l'efficacité de leur respiration. Enfin ils étaient je crois capables de mâcher la nourrirure, le turn over était donc plus rapide et la digestion commençait dans la bouche. D'où également la nécessité d'acquérir une articulation plus solide que l'articulation reptilienne, impliquant le dentaire et non l'articulaire, mais ça on n'y est pas encore.
A la fin du Permien, les Gorgonopsiens sont les prédateurs dominants. Mais lorsque les proies viennent à manquer du fait de la crise, ils en tuent de moins en moins et donc mangent de moins en moins. Incapables de dévorer une proie en entier, ils en laissent derrière eux à chaque fois. Ce qui reste est valorisé par les petits Thérocéphales, qui du fait de la mobilité et de la puissance de ma mandibule, associée à la capacité à respirer en mâchant, ont moins de difficultés à trouver ce dont ils ont besoin. Même s'ils ne sont pas capables de tuer aussi efficacement les grandes proies. Les Gorgonopsiens déclinent alors. En parrallèle les Thérocéphales grandissent et sont donc plus à même de chasser le gros gibier (devenu très rare), jusqu'à atteindre des tailles importantes. D'où les convergences morphologiques que tu cites, car ils acquièrent une écologie similaire.
Voilà pourquoi je parle de concurrence bien qu'ils n'aient pas eu la même écologie. Après bien sûr, la crise a effecté presque tous les groupes même si tout le monde n'a pas disparu.
Mais la concurrence entre Euthériodontes et Gorgonospiens est bel et bien envisagée pour expliquer la disparition de ces derniers à la toute fin du Permien. Je m'explique:
On pense que la crise a amené les grosses proies (Pareiasauridae et Tapinocephalidae par exemple) à une réduction drastique. Gorgonopsiens, Thérocéphales et Cynodontes (les deux derniers étaient de petite taille, comme tu l'as fort justement souligné), coexistaient depuis très longtemps. Les d'eux ont leurs qualités et leurs défauts.
Quelles sont les qualités des Gorgonopsiens?
La taille, la vitesse supposée sur de courtes distances, la puissance et les dents en poignards.
Les défauts par rapport aux Euthriodonta?
La taille (ils ont besoin d'un apport important en nutriments), le manque de puissance des muscles de la mâchoire (leur fenêtre temporale est moins développée, les muscles adducteurs sont donc moins puissants), la mâchoire qui ne peut bouger que de haut en bas, par sur les côtés. Autre défaut: l'absence de palais secondaire, les choanes sont donc en position avancée, l'animal ne peut respirer en mangeant, et de plus ils n'ont pas de dents masticatrices développées à l'arrière de la bouche. Ces dents étaient au contraire petites et peu efficaces. Ils avalaient donc probablement les morceaux de viande entiers. Leur tunr over énergétique était donc faible.
Pour conclure, les gorgonopsiens sont des tueurs, mais pas assez bien équipés pour valoriser au maximum le contenu d'une carcasse. Les Thérocéphales avaient un palais secondaire, une mâchoire plus puissante car une fenêtre temporale agrandie, et pouvant se déplacer de droite à gauche (ça je ne mets pas ma main à couper, il faudra que je vérifie mais enfin il me semble). Leur petite taille les rend également moins gourmands en énergie, et l'apparition supposée chez ces animaux d'un diaphragme augmente l'efficacité de leur respiration. Enfin ils étaient je crois capables de mâcher la nourrirure, le turn over était donc plus rapide et la digestion commençait dans la bouche. D'où également la nécessité d'acquérir une articulation plus solide que l'articulation reptilienne, impliquant le dentaire et non l'articulaire, mais ça on n'y est pas encore.
A la fin du Permien, les Gorgonopsiens sont les prédateurs dominants. Mais lorsque les proies viennent à manquer du fait de la crise, ils en tuent de moins en moins et donc mangent de moins en moins. Incapables de dévorer une proie en entier, ils en laissent derrière eux à chaque fois. Ce qui reste est valorisé par les petits Thérocéphales, qui du fait de la mobilité et de la puissance de ma mandibule, associée à la capacité à respirer en mâchant, ont moins de difficultés à trouver ce dont ils ont besoin. Même s'ils ne sont pas capables de tuer aussi efficacement les grandes proies. Les Gorgonopsiens déclinent alors. En parrallèle les Thérocéphales grandissent et sont donc plus à même de chasser le gros gibier (devenu très rare), jusqu'à atteindre des tailles importantes. D'où les convergences morphologiques que tu cites, car ils acquièrent une écologie similaire.
Voilà pourquoi je parle de concurrence bien qu'ils n'aient pas eu la même écologie. Après bien sûr, la crise a effecté presque tous les groupes même si tout le monde n'a pas disparu.
Posté par Leolios
Tres intérésent !
Posté par Stalker
Pourtant la Terre au Permien est souvent décrite comme couverte d'immenses déserts, avec des températures très contrastées entre l'hiver et l'été. D'après ce que j'ai lu il y avait une saison de mousson aussi. Bref je m'y perd dans tout ça...
Mais si l'extinction a été provoqué par les gaz à effet de serre relâchés par les Trapps de Sybérie, a quoi est due la montée progressive des températures que tu décris tout au long du permien?
Dernière question. Il me semble avoir entendu dans un documentaire sur lequel je n'arrive pas a mettre la main que la libération du méthane lors de la troisième phase de l'extinction avait consommé une grande partie de l'oxygène et que cette pénurie serait à l'origine de l'évolution du système respiratoire des Archosaures et des derniers synapsides. Qu'en est il?
Mais si l'extinction a été provoqué par les gaz à effet de serre relâchés par les Trapps de Sybérie, a quoi est due la montée progressive des températures que tu décris tout au long du permien?
Dernière question. Il me semble avoir entendu dans un documentaire sur lequel je n'arrive pas a mettre la main que la libération du méthane lors de la troisième phase de l'extinction avait consommé une grande partie de l'oxygène et que cette pénurie serait à l'origine de l'évolution du système respiratoire des Archosaures et des derniers synapsides. Qu'en est il?
Posté par AgressiveHumanParasa
C'est vrai que moi aussi ça m'intrigue maintenant que tu le dis.
Posté par Croc en stock
Il y a sans doute plusieurs causes, l'une d'entre elles est qu'avant les Trapps de Sibérie il y avait déjà eu une importante activité volcanique en Chine à la fin du Permien moyen (les Trappes d'Emeishan qui ont vu l'émission de 500 000 km³ de lave). Ce n'est sans doute pas une coïncidence si la fin du Capitanien voit la disparition de 50% de la faune marine alors que sur terre s'éteignent la plupart des animaux de grandes tailles comme tous les dinocéphales et les gros thérocéphales de l'époque (mais pas les paréiasaures dont on retrouve exactement les mêmes formes au début du Permien supérieur).
ça me dit quelque chose ce doc je me rappelle qu'il était dit qu'en réponse à la baisse du taux d'oxygène de l'air certains synapsides ont vu la disparition des côtes abdominales et l'apparition du diaphragme.
Posté par Theropod
Moi aussi ça me dit quelque chose, ily a le docu "Le jour où la Terre a failli disparaître" mais je ne sais plus si c'est celui là ou un autre.
Pour le climat au Permien (je ne suis pas versé en paléoclim mais j'ai quelques bases), les températures au début sont faibles car la Terre sort juste de la crise Carbonifère-Permien, qui est une glaciation majeure. Maintenant pourquoi la température monte je ne connais pas tous les détails, il y a probablement plusieurs causes, entre autres la sortie de la crise. Voici un diagramme de l'évolution des température et de l'humidité que j'ai mis sur imageshak:
http://imageshack.us/photo/my-images/546/temperaturesaucoursdute.gif/
Durant le Permien les températures étaient en effet vraisemblablement très contrastées entre l'hiver et l'été et à mon sens cela s'explique tout simplement par l'agrégation des continent pour former la Pangée, ce qui augmente les grandes surfaces intracontinentales et donc les zones soumises au climat continental, froid l'hiver, chaud l'été.
Posté par Stalker
Ha ouais quand même... D'après ton diagramme il a fait carrément frais et humide la quasi totalité du Permien. Rien à voir avec le climat du mésozoïque!
Posté par Stalker
Ha ouais quand même... D'après ton diagramme il a fait carrément frais et humide la quasi totalité du Permien. Rien à voir avec le climat du mésozoïque!
Posté par Stalker
Ha ouais quand même... D'après ton diagramme il a fait carrément frais et humide la quasi totalité du Permien. Rien à voir avec le climat du mésozoïque!
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