Poissons , j'ai un doute

Discussion:

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Posté par Matt il y a 14 ans

Alors , voici ma question , je sais qu'elle peut paraître assez idiote ou invraisemblable , mais cela fait quelques années que je me la pose :
les poissons cartilagineux sont ils si différents des poissons dits "osseux " pour pouvoir en faire un ordre différent ?
C'était mon professeur de SVT qui avait souligné ce fait ,bien que c'était purement hypothétique , car on évoquait les possibilités de séparation entre chéloniens et reptiles "communs " (lézards ....) .
Je voudrais donc savoir si vous aviez des pistes ou des éléments de réponses

Posté par Gigy il y a 14 ans

Les chondrichtyiens sont effectivement très différents des ostéichtyiens. Premièrement leur squelette est cartilagineux et même les éléments qui composent leur crâne (splanchnocrâne et neurocrânium), leurs vertèbres sont totalement indifférenciées.
La cinétique de leur mâchoires n'a absolument rien à voir avec celle les poissons osseux.
Leur corps est couvert d'écailles cténoïdes dont dérivent d'ailleurs leurs dents. Voilà quelques éléments de réponse mais il y en a bien d'autre

Posté par Matt il y a 14 ans

Merci pour tous ces éléments Gigy !

je me suis souvent demandé , surtout entre des requins comme Lamna Nasus et des poisons osseux tels que des mérous qui sont , il faut bien le dire , complètement différent du point de vue anatomique ....

Posté par Theropod il y a 14 ans

Citation: les poissons cartilagineux sont ils si différents des poissons dits "osseux " pour pouvoir en faire un ordre différent ?

C'est tout simplement la phylogénie. Nous n'avons pas besoin d'une grande quantité de différences pour les distinguer, du moment qu'on peut définir des synapomorphies pour les deux clades frères.

Gigy a parlé des différences squelettiques, mais la principale différence entre les deux est que les Chondrichthyens ont un squelette cartilagineux, et les Osteichthyens ont un squelette formé d'os endochondral. C'est le caractère historique pour les distinguer. On peut aussi parler du poumon ancestral spécifique aux Ostéichthyens, qui a donné le vessie natatoire chez les Téléostéens et peut-être aussi chez les Chondrostéens comme l'esturgeon, de façon convergente (il me semble, je n'ai pas le Lecointre et Leguyader sur moi).

Si Gigy ou un autre peut confirmer ou infirmer mes dire?

Au passage il y a aussi la nageoire qui est très différente (lépidotriches vs cératotriches etc...), la peau (écailles sauf chez les tétrapodes vs denticules dermiques), l'électroréception chez les Chondrychthyens (quoique pour les holocéphales je ne suis pas sûr...).

Pour finir il ne faut pas perdre de vue le fait que l'Homme, comme tout tétrapode, est lui même un Osteichthyen, comme n'importe quel "poisson" osseux.

Posté par Naldo il y a 14 ans

Certes c'est phylogénétique, mais même avant qu'on utilise cette manière de faire de la systématique, les deux étaient déjà séparés.

Il y a en effet énormément de différences, qui ont déjà été évoquées.

Tu parles de la différence entre Chéloniens et autres "reptiles" actuels : par contre là je ne vois pas de distinction majeure au niveau de la physiologie (au niveau de l'anatomie, oui). A la limite, ce serait plus logique de séparer les crocodiliens des autres de ce point de vue.

Mais comme Theropod l'a souligné, ces deux questions sont sans intérêt puisque ni les poissons ni les reptiles ne constituent un groupe naturel.

Posté par Gigy il y a 14 ans

Je crois que c'est efffectivement le cas pour les estrurgeons qui ont un squlette semi ossifié.

Pour les électrorécepteurs, les ampoules de lorenzini sont uniques chez les chondrichtyens, il n'y en a pas chez les ostéichtyens.

Posté par Matt il y a 14 ans

Là, j'ai mon lot de preuves et d'éléments

je te remercie ! mais il y a des termes que je ne connais pas

, va falloir que je me renseigne .

Posté par Theropod il y a 14 ans

Citation: Pour les électrorécepteurs, les ampoules de lorenzini sont uniques chez les chondrichtyens, il n'y en a pas chez les ostéichtyens.

En réalité je me posais plutôt la question concernant les Euchondrocéphales (un groupe jadis prospère d'ailleurs, mais qui ne regroupent plus actuellement qu'un petit groupe d'Holocéphales, les chimères), car généralement on dit qu'un prédateur qui compte sur ses ampoules de Lorenzini à la chasse a un museau allongé, comme beaucoup d'élasmobranches. Chez les chimères, au contraire, il est court. Et après vérification rapide elles en possèdent aussi.

Je confirme aussi mon autre incertitude de tout à l'heure: les Chondrostéens, en dépit de leur squelette secondairement principalement cartilagineux, ont des vessies natatoires, tout comme les Téléostéens. Donc probablement une convergence évolutive, car les Halécomorphes et les Ginglymodes, plus plus proches des Téléostéens que les Chondrostéens, en sont dépourvus.

Citation: mais il y a des termes que je ne connais pas , va falloir que je me renseigne .

Tu sais, tu peux poser tes questions ici. Nous pouvons y répondre.

Posté par Theropod il y a 14 ans

Citation: Pour les électrorécepteurs, les ampoules de lorenzini sont uniques chez les chondrichtyens, il n'y en a pas chez les ostéichtyens.

Après une autre revérification, il existe des ampoules de lorenzini chez des Ostéichthyens tels que les dipneustes, les esturgeons et les polyptères.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/991235

Posté par Gigy il y a 14 ans

Alors ça c'est très intéressant parce que je ne le savais absolument pas.

Posté par Naldo il y a 14 ans

Moi non plus. Mais sont-elles homologues avec celles des Chondrichthyens ?

Posté par Theropod il y a 14 ans

C'est la question que je me suis moi même posée, et j'ai déniché un autre article qui semble aller dans ce sens:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15205543

Ils disent bien:

Citation: Chondrichthyans and non-neopterygian fish possess primitive ampullary organ electroreceptors

Ce qui tendrait à démontrer qu'il s'agit là d'un charactère ancestral des gnathostomes. Je vous laisse lire l'abstract qui contient d'autres infos intéressantes.

Posté par Webmaster il y a 14 ans

Dans le bouquin que j'ai sous les yeux (Bilogie de Beaumont et Cassier), ils parlent de plusieurs organes ampullaires: ampoules de Lorenzini chez les Lamproies et les Poissons cartilagineux; organes de Farenholz chez les Chondrostéens, Brachioptérygiens, Dipneustes.
Il y en a également chez les Actinistiens, Amphibiens apodes et urodèles, ainsi que chez les Téléostéens mais il s'agit de structures différentes dont le nom n'est pas précisé.

Posté par Gigy il y a 14 ans

Des organes ampoulaires mais pas des ampoules de lorenzini, c'est bien ce qu'il me semblait, les organes de Farenholtz sont un peu comparables mais pas tout à fait semblables.

Posté par Theropod il y a 14 ans

A la façon dont l'article le formule, j'ai quand même l'impression que les deux sont homologues. Les ampoules de Lorenzini comme les organes de Farhenholtz, bien qu'ils ne soient pas explicitement nommés, sont qualifiés de primitifs:

Citation: Chondrichthyans and non-neopterygian fish possess primitive ampullary organ electroreceptors

Vu comme c'est formulé, on a l'impression que c'est le même organe, qu'ils sont homologues. D'ailleurs je n'ai rien trouvé sur les organes de farhenholtz sur internet. Si quelqu' un a des infos sur le sujet?

Par contre les Téléostéens ont des organes plus dérivés.

Citation: whereas significantly different 'new' ampullary organs and tuberous electroreceptors are found in a few groups of teleosts

Citation: teleosts that have re-evolved new electroreceptors

Je ne sais trop comment interpréter le verbe "re-evolve". J'aurais tendance à conclure que les organes des Téléostéens dérivent de ceux des lamproies, Chondrichthyens et Ostéichthyens basaux (les organes qualifiés de"primitifs" dans l'abstract).

D'ailleurs, les Vertébrés semblent posséder des électrorécepteurs "primitifs" (organes de farhenholtz, j'imagine?)

Citation: vertebrates that have both mechanoreceptive neuromasts and primitive electroreceptors

En tout cas pour les électrorécepteurs, ils indiquent bien l'existance de changements évolutifs:

Citation: However, electroreceptors, the second major component of the lateral line system, have clearly undergone more significant evolutionary change.

J'avoue que je commence à m'y perdre un peu. Dommage que l'article soit aussi peu précis lorsqu'il se réfère à ces organes. Il ne les nomme pas et n'explicite pas l'homologie. Il laisse l'impression que les organes sont homologues mais c'est insuffisant comme précisions.

Posté par Gigy il y a 14 ans

Je n'aime pas le fait de citer le mot primitif, cela n'a pas de sens puisqu'il n'y a pas de gradation dans l'évolution, on parle aujourd'hui de peu dérivé. Et puis si les ampoules de lorenzini et les cryptes sensorielles des requins et des raies sont "primitifs" je ne sais pas comment qualifier nos 5 sens à nous alors!

Posté par Theropod il y a 14 ans

C'est précisément le genre de réaction auxquelles je m'attendais, aussi ai-je pris soin de mettre des guillemets et de me contenter de citer le texte quand j'utilisais ce terme.
Je pensais que c'était suffisant comme précautions.

Je sais parfaitement qu'il n'y a pas de gradation au niveau individuel et je suis le premier à le dire, mais concernant un organe plusieurs auteurs ne se gênent pas pour utiliser ce terme. Souvent il est écrit dans les articles que tel organe descend de tel organe.

Quoi qu'il en soit, les organes de nos 5 sens, les bourgeons du goût par exemple, ne dérivent absolument pas d'organes électrorécepteurs comparables aux ampoules de Lorenzini et l'inverse n'est pas vrai non plus. Par conséquent on ne peut dire lequel des bourgeons du goût ou des ampoules de Lorenzini est le plus dérivé. Si on est logiques, ces considérations ne peuvent concerner que des organes homologues. Ce qui est la question que nous nous posons au sujet des organes ampullaires.

Tout ce que je me suis borné à écrire, c'est que l'article semble avancer que les organes de Farhenholtz sont dérivés par rapport à leurs homologues, les ampoules de Lorenzini. Je ne sais ce qu'il en est dans la réalité.

Je crois deviner quelle sera votre prochaine objection, elle concernera cette partie de mon post:

Citation: concernant un organe plusieurs auteurs ne se gênent pas pour utiliser ce terme. Souvent il est écrit dans les articles que tel organe descend de tel organe.

et elle sera: C'est du lamarckisme.

Et j'y répond dès maintenant histoire de gagner du temps:

Je me limite encore une fois à citer des auteurs. Et cela n'a rien de lamarckiste, il s'agit tout simplement de l'évolution par la sélection naturelle. On a un organe ancestral à l'origine, qui donne des organes plus dérivés et un peu différents chez certains descendants. L'organe a conservé sa forme ancestrale chez certains, et a été modifié chez d'autres.

Je réédite aussi ma demande qui aura été éclipsée par cette discussion un peu inutile (j'en conviens): Quelqu'un a-t-il des infos qur les organes de Farhenholtz?

Posté par Gigy il y a 14 ans

Ce n'est absolument pas une objection quand à ce que tu as dit toi mais ce que je lis dans ces articles. Je suis parfaitement d'accord que on ne peut comparer un organe du gout avec un organe ampoulaire électrorécepteur.

Cependant si on prend le sens du gout, qu'on dira plutôt olfactogustatif dans le cas des poissons et en particulier les Chondrichtyens, car ils doivent gouter quelque chose de mouillé, il est considérablelement plus affuté que le notre car leur système permet d'isoler les protéines contenue dans le sang à des doses infinitésimales dans des volumes considérables. Leur sensibilité à la putrécine et à la cadavrine serait elle aussi très développée. Les anguilles repèrent une goûte d'huile de poisson dans un hectolitre d'eau!

Donc pas la peine de se justifier, j'avais parfaitement compris déjà que tu citais seulement les articles en question.

Pour le lamarckisme, cela ne m'étonne guère car malgré tous les progrès dans les études de biologie et l'enseignement des théories de l'évolution avancée (comme les équilibres ponstués) beaucoup de mes collègues paléontologues sont encore irrémédiablement et indécrotablement lamarckiste ou lamarckiste déguisés!