Os du Monstre d'Aramberri
Http://fermintellez.blogspot.com/2009/06/el-sabinosaurio-y-el-monstruo-de.html
Voici un lien en espagnol sur une récente exposition au Mexique où l'on peut voir les restes du fameux pliosaure géant.
Quelqu'un pourrait me dire quelle cet imposant fragment que l'on voit ici ?
http://2.bp.blogspot.com/_skl7S3fkL2M/Simipu70hKI/AAAAAAAAFSg/iYytpCLd_i8/s1600-h/post_dinos+205.jpg
On dirait vaguement un morceau de mâchoire ?
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Posté par Komodo
Posté par Theropod
Merci pour le lien, un peu court mais intéressant. Je ne savais pas qu'on avait une CV d'icthyosaure dans son estomac. En tout cas ils sont plus sur 18m que sur 15, ça confirme ce que tu disais. Je ne savais pas non plus que cet animal vivait en haute mer, cela pourrai-il signifier que l'animal n'était pas forcément un juvénile?
Pour la photo je dirais aussi une mâchoire avec des quenottes... Jolie pièce, c'est vrai que la bestiole ne devait pas avoir l'air d'un poisson rouge.
Pour la photo je dirais aussi une mâchoire avec des quenottes... Jolie pièce, c'est vrai que la bestiole ne devait pas avoir l'air d'un poisson rouge.
Posté par Naldo
On dirait l'avant des maxillaires et les prémaxillaires, avec quelques quenottes.
Pas de la demi-portion le bestiau !
Pas de la demi-portion le bestiau !
Posté par Komodo
Ouais, Frey disait qu'il était plus sur 18 que 15 m. Après c'était en 2004 mais apparemment il a toujours son opinion. J'ai juste vu une réserve de sa femme, Buchy, qui disait dans un papier en 2007 quelques réserves sur le statut de juvénile du monstre, et restait prudemment à 15 mètres. Mais dans des interviews ultérieures, elle affirmait encore que l'animal était probablement jeune. Encore récemment, Frey était toujours sur ses positions. A ce que je sais, il reste la moitié de l'animal à déterrer.
Franchement vu la taille des dents, il me donne l'impression d'être plus gros que les spécimens de 15 mètres trouvés ailleurs. Ces dents cassées paraissent comparables à celles du cachalot Livyatan melvillei.
Franchement vu la taille des dents, il me donne l'impression d'être plus gros que les spécimens de 15 mètres trouvés ailleurs. Ces dents cassées paraissent comparables à celles du cachalot Livyatan melvillei.
Posté par Komodo
Il a coulé dans une zone de 150 m à 200 m de fond. A priori une île n'était pas loin parce que des dépôts végétaux ont été trouvés. Meme adolescent, sa taille le cantonnait pas à un milieu très côtier, d'où peut etre le fait d'avoir été niaqué par un spécimen adulte.
Posté par Komodo
Allez, un mail tout frais de Wolfgang Stinesbeck, impliqué dans la découverte du fossiles avec Dino Frey et Marie Buchy :
" most of our assertations from the 2004 interview are still valid. By now, our excavations at Aramberri are completed and about 60 to 70% of the fossil were recovered. The fossil-bearing concretions were transported to the Museo del Desierto, at Saltillo, Mexico, where preparation is still on-going. Unfortunately we found no new parts of the skull and the generic assignation is thus pending.But we still believe that the length of the Aramberri pliosaur was between 15 and 18 meters, that it was a juvenile and bitten to death by a larger individual, probably from the same species. The agressor would thus have to be considerably larger than our specimen. The tip of the tooth imprint is approximately 5 cm in diameter and the tooth must have penetrated at least 40 cm of soft tissue. That would point to a length of this tooth of at least 40 to 50 cm.
Best wishes,Wolfgang"
" most of our assertations from the 2004 interview are still valid. By now, our excavations at Aramberri are completed and about 60 to 70% of the fossil were recovered. The fossil-bearing concretions were transported to the Museo del Desierto, at Saltillo, Mexico, where preparation is still on-going. Unfortunately we found no new parts of the skull and the generic assignation is thus pending.But we still believe that the length of the Aramberri pliosaur was between 15 and 18 meters, that it was a juvenile and bitten to death by a larger individual, probably from the same species. The agressor would thus have to be considerably larger than our specimen. The tip of the tooth imprint is approximately 5 cm in diameter and the tooth must have penetrated at least 40 cm of soft tissue. That would point to a length of this tooth of at least 40 to 50 cm.
Best wishes,Wolfgang"
Posté par Pyroraptor
Super et a part la taille ca nous apprends quoi tout ça???
Posté par Komodo
J'ai posté pas mal de liens quant à sa paléobiologie.
A noter que vu qu'on commence juste à avoir une bonne idée de sa taille, faut pas s'étonner de pas avoir grand chose de plus pour le moment.
On sait qu'il est plus récent que Liopleurodon, Weymouth Bay et Predator X, il est suggéré que le corridor hispanique de l'époque séparait son habitat de Téthys. Il est également suggéré qu'il serait un ancêtre des kronosauridés du Pacifique vivant au Crétacé inférieur. Il est mort dans une zone de profondeur moyenne, 150 à 200 mètres, une île se trouvait non loin. On sait que son dernier repas fut un ichthyosaure.
On peut suggérer que les pliosaures étaient très territoriaux, vu la mort de l'animal.
Dans la zone ont été également retrouvés plusieurs plésiosaures, des crocodiles marins, énormément de restes de poissons, d'ammonites et de bélemnites.
Ca donne une bonne idée déjà de l'environnement du prédateur.
Maintenant ce qui m'intérêsserait serait de connaître quelles proies principales il aurait eu.
Le Megalodon du Miocène et Pliocène, ayant sans doute la même niche écologique, a évolué gros pour s'attaquer aux grands mammifères marins et pour affronter une féroce compétition.
Quelles grands proies ce type de pliosaure aurait pu avoir ?
Leedsichthys ou une espèce proche ? sachant que le poisson de Leeds n'était sans doute pas aussi grand que 27 m de long, quoique à 16 m révisés, ça reste une belle proie.
A noter que vu qu'on commence juste à avoir une bonne idée de sa taille, faut pas s'étonner de pas avoir grand chose de plus pour le moment.
On sait qu'il est plus récent que Liopleurodon, Weymouth Bay et Predator X, il est suggéré que le corridor hispanique de l'époque séparait son habitat de Téthys. Il est également suggéré qu'il serait un ancêtre des kronosauridés du Pacifique vivant au Crétacé inférieur. Il est mort dans une zone de profondeur moyenne, 150 à 200 mètres, une île se trouvait non loin. On sait que son dernier repas fut un ichthyosaure.
On peut suggérer que les pliosaures étaient très territoriaux, vu la mort de l'animal.
Dans la zone ont été également retrouvés plusieurs plésiosaures, des crocodiles marins, énormément de restes de poissons, d'ammonites et de bélemnites.
Ca donne une bonne idée déjà de l'environnement du prédateur.
Maintenant ce qui m'intérêsserait serait de connaître quelles proies principales il aurait eu.
Le Megalodon du Miocène et Pliocène, ayant sans doute la même niche écologique, a évolué gros pour s'attaquer aux grands mammifères marins et pour affronter une féroce compétition.
Quelles grands proies ce type de pliosaure aurait pu avoir ?
Leedsichthys ou une espèce proche ? sachant que le poisson de Leeds n'était sans doute pas aussi grand que 27 m de long, quoique à 16 m révisés, ça reste une belle proie.
Posté par Pyroraptor
en gros rien d'interessant quoi...
Posté par Gigy
Avant de conclure que la morsure était bel et bien une morsure d'un animal plus gros, il faudrait une analyse précise pour savoir si il y avait un tissus cicatriciel autour, car les cicatrices grandissent souvent avec l'animal qui en est porteur! Par Exemple pour Prognathodon curii il a été montré que le frontal porte bel est bien une marque de morsure conspécifique. L'absence de tissus cicatriciel indique que cette morsure a eu lieu peu de temps avant la mort de ce mosasaure de 12 mètres. On peut donc dire dans ce cas qu'il y a eu un combat avec un congénaire alors que l'animal était adulte. Pour arramberri on a de la peine à trouver des infos qui ne soient pas un peu du genre journal à sensation!
Les mesures annoncées sont certes belles, mais comme on a pas d'étude sur l'animal on doit s'abstenir de toute conclusion hâtive.
Par ailleurs je rappellerais juste qu'après avoir mesuré successivement 12 m puis 15 mètres, le Kronosaurus en mesure aujourd'hui 9! Attendons avant de lancer des assertions invérifiables!
Il y a un sérieux problème entre un orifice d'entrée de 5 cm de diamètre et une dent de 40! Si une telle dent était au bout du rostre et qu'elle ai servi à mordre elle avait toute les chances de casser!
Il y a donc une contradiction entre ce que je lis et les mesures annoncées. Pour moi une dent de 5 cm de diamètre chez un pliosauridae signifie un animal plus petit que arramberri! Non?
Les mesures annoncées sont certes belles, mais comme on a pas d'étude sur l'animal on doit s'abstenir de toute conclusion hâtive.
Par ailleurs je rappellerais juste qu'après avoir mesuré successivement 12 m puis 15 mètres, le Kronosaurus en mesure aujourd'hui 9! Attendons avant de lancer des assertions invérifiables!
Il y a un sérieux problème entre un orifice d'entrée de 5 cm de diamètre et une dent de 40! Si une telle dent était au bout du rostre et qu'elle ai servi à mordre elle avait toute les chances de casser!
Il y a donc une contradiction entre ce que je lis et les mesures annoncées. Pour moi une dent de 5 cm de diamètre chez un pliosauridae signifie un animal plus petit que arramberri! Non?
Posté par Theropod
Ca dépend aussi d'autres paramètres, je pense. Si la blessure a été infligée avec seulement le bout de la dent, elle peut ne pas mesurer autant que le diamètre maximal de la dent. Surtout si l'os touché est situé en profondeur dans le crâne, pas exemple. Pour ma part, ça m'intéresserait de savoir les arguments en faveur d'un animal juvénile et ceux pour une bestiole adulte.
Posté par Komodo
Gigy, les 5 cm de diamètre sont la mesure de la marque que porte le ptéroïde du coup de dent, ce n'est pas le diamètre à l'entrée. Je redemanderai mais il me semble que le diamètre à l'entrée du crâne mesure plus de 10 cm.
Aramberri porte deux blessures de taille similaire, une cicatrisée, une l'ayant tué, celle-ci étant celle dont ils ont pris les mesures. En gros, ce que dit Theropod. De plus, sur la photo que jai posté, tu peux voir quelques dents cassées du spécimen, et elles font largement plus de 5 cm de diamètre.
Theropod, il y a un papier de Buchy où elle explique certaines possibilités quant au fait que l'animal serait pas juvénile ou que les adultes ne serait pas forcément beaucoup plus grand. Quelqu'un l'a affiché sur un sujet du forum.
Ce papier est de 2007, mais dans un reportage interview mexicain de 2008, elle révise son propos et dit que l'animal serait un juvénile. A savoir que Buchy est la femme de Frey, donc les informations et analyses ne sont certainement pas cloisonnées entre eux.
Les arguments en faveur d'un monstre juvénile, je les demanderai. Frey, fin 2008, me disait qu'il ne voyait pas d'évidence à une pédomorphie. Seul Richard Forrest, qui n'a à ma connaissance pas approché les restes, supposait une possible pédomorphie (cela dit, bien qu'il soit sans un expert en plésiosaures, certaines de ses autres affirmations me paraissent douteuses...). De plus, on a bien identifié d'autres espèces de plésiosaures ayant le statut de juvénile.
En tous cas, c'est ce que j'ai de plus récent comme infos, prises à la source, et si il y avait un réel doute quant à ces affirmations, Stinnesbeck m'en aurait fait état.
Je lui écris un mail et vous recommunique son point de vue.
Après, je suis d'accord, tant qu'on aura pas de publi, rien d'officiel, mais encore une fois, c'est les mises à jour les plus récentes.
Aramberri porte deux blessures de taille similaire, une cicatrisée, une l'ayant tué, celle-ci étant celle dont ils ont pris les mesures. En gros, ce que dit Theropod. De plus, sur la photo que jai posté, tu peux voir quelques dents cassées du spécimen, et elles font largement plus de 5 cm de diamètre.
Theropod, il y a un papier de Buchy où elle explique certaines possibilités quant au fait que l'animal serait pas juvénile ou que les adultes ne serait pas forcément beaucoup plus grand. Quelqu'un l'a affiché sur un sujet du forum.
Ce papier est de 2007, mais dans un reportage interview mexicain de 2008, elle révise son propos et dit que l'animal serait un juvénile. A savoir que Buchy est la femme de Frey, donc les informations et analyses ne sont certainement pas cloisonnées entre eux.
Les arguments en faveur d'un monstre juvénile, je les demanderai. Frey, fin 2008, me disait qu'il ne voyait pas d'évidence à une pédomorphie. Seul Richard Forrest, qui n'a à ma connaissance pas approché les restes, supposait une possible pédomorphie (cela dit, bien qu'il soit sans un expert en plésiosaures, certaines de ses autres affirmations me paraissent douteuses...). De plus, on a bien identifié d'autres espèces de plésiosaures ayant le statut de juvénile.
En tous cas, c'est ce que j'ai de plus récent comme infos, prises à la source, et si il y avait un réel doute quant à ces affirmations, Stinnesbeck m'en aurait fait état.
Je lui écris un mail et vous recommunique son point de vue.
Après, je suis d'accord, tant qu'on aura pas de publi, rien d'officiel, mais encore une fois, c'est les mises à jour les plus récentes.
Posté par Pyroraptor
il volait le monstre d'Aramberii? (on parle de ptéroide maintenant... c'est pas plutot un ptérygoide?)
Posté par Komodo
Au temps pour moi, lapsus freudien.
Posté par Gigy
Laisse Freud où il est quand il a quitté la neurologie il n'a plus fait de recherche!
Il y a juste un problème si je m'en réfère à ma connaissance des ptérosaures, le pterigoideus est un os de la partie palatine du crâne et il en est de même chez les dinosaures c'est donc une constante qui doit certainement exister aussi chez les sauropterygiens! Il aurait fallut que la dent le traverse entièrement alors?
Ou alors l'animal juvénile ou pas a été dévoré alors qu'il était déjà mort? Autre possibilité. Une morsure alors que la mâchoire inférieure était déjà presque détachée et alors marque sur l'intérieur du crâne. Bizarre!
Il y a juste un problème si je m'en réfère à ma connaissance des ptérosaures, le pterigoideus est un os de la partie palatine du crâne et il en est de même chez les dinosaures c'est donc une constante qui doit certainement exister aussi chez les sauropterygiens! Il aurait fallut que la dent le traverse entièrement alors?
Ou alors l'animal juvénile ou pas a été dévoré alors qu'il était déjà mort? Autre possibilité. Une morsure alors que la mâchoire inférieure était déjà presque détachée et alors marque sur l'intérieur du crâne. Bizarre!
Posté par Pyroraptor
Oui j'avais déja dénoncé se truc bizarre, blessure au ptérygoide c'est plutot bizarre et oui c'est une des caractéristique des sauro, mais difficile de mordre cette os...
Posté par Komodo
Très difficile, d'autant plus sur un gros specimen, mais il y a apparemment une marque de dent de 5 cm, ce qui indique, selon Stinnesbeck et ses collègues, que l'attaquant avait des dents d'au moins 400 mm. C'est celle là qui est à l'origine de la mort car l'os perforé du crâne n'a pas de cicatrisation.
Mais j'attends une réponse de Stinnesbeck pour connaître la taille de la blessure au crâne, ainsi que ses vues actuelles sur le statut de juvénile ou non.
Entre temps j'ai reçu ça de sa part concernant le régime alimentaire de l'animal :
"there is evidence for 10-15 meter large pachycormids in the late Jurassic of NE Mexico, but we do not know whether the pliosaurs fed on these fishes. Our hypothesis, however, that the Aramberri monster was killed by an even larger pliosaur, suggests that these animals were alpha-predators that fed on small to very large prey... anything they could get.""
Mais j'attends une réponse de Stinnesbeck pour connaître la taille de la blessure au crâne, ainsi que ses vues actuelles sur le statut de juvénile ou non.
Entre temps j'ai reçu ça de sa part concernant le régime alimentaire de l'animal :
"there is evidence for 10-15 meter large pachycormids in the late Jurassic of NE Mexico, but we do not know whether the pliosaurs fed on these fishes. Our hypothesis, however, that the Aramberri monster was killed by an even larger pliosaur, suggests that these animals were alpha-predators that fed on small to very large prey... anything they could get.""
Posté par Tikémi
Pas forcément, si le spécimen en question a été "charogné", il n'y a forcément pas pu y avoir de cicatrisation ensuite. (je reformule ce que Gigy a dit en fait)
Et je ne vois pas comment on pourrait faire la distinction entre une trace de morsure létale et celle laissée par un charognard. Je n'ai jamais rien vu à ce sujet, mais si quelqu'un a une idée.
Posté par Komodo
Ca peut rester une possibilité, mais ce n'est pas celle retenue par les paléontologues en question. Une trace de morsure apparemment aussi forte serait plus celle d'un acte de prédation ou d'une attaque intraspécifique que d'un acte de nécrophagie.
Posté par Komodo
Correction, la morsure au ptérygoide est bien celle ayant cicatrisée. C'est une autre morsure, sur un autre os du crâne (non précisé) qui fut fatale à l'animal.
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