Mode de vie des premiers Tétrapodes
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Posté par Theropod
Ca c'est dans le bouquin de Laurin plutôt. Car les infos que je donnais tout-à-l'heure proviennent d'Internet et de Steyer à la fois.
Ce que je constate c'est que les tétraopdes anté-crise FF sont plutôt fluviatile alors que les post crise sont marins d'après Steyer. Je n'ai pas l'analyse des sédiments, cependant, juste le résultat.
Là n'est pas la question, je me place bien après l'apparition du membre chiridien. Je parle de la crise Frasnien-Famménien. Eusténopteron et compagnie, c'est déjà ringard à l'époque, et même Elipstostege est passé de mode. Je parle de vrais tétraopdes avec de vrais membres chiridiens dotés de doigts bien "fashion".
Et je me demandais si un tel changement de milieu de vie (du fluviatile au marin) était lié ou non à la crise.
Tu veux dire la sortie définitive? Car je ne serais pas étonné que ces Tétrapodes pouvaient sortir de l'eau. Les membres d'Hynerpeton et d'Ichthyostega étaient à mon sens (je n'ai pas mes bouquins sous les yeux, dites moi si je me trompe) assez robustes pour le hisser sur la terre ferme.
A propos de Steyer, vous avez vu ce qu'il raconte dans Science et avenir à propos des organismes multi (ou pluri?) cellulaires du gabon? Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il reste réservé.
Posté par Naldo
Enfin, la conclusion qu'on peut tirer de tout ça, c'est que déterminer le milieu de vie de ces bébêtes reste difficile.
Je ne comprends pas ton deuxième paragraphe. L'apparition du membre chiridien (avec des doigts, donc) se situe bien avant la crise du Frasnien-Famménien, avec les restes de Tétrapodes antérieurs, style Metaxygnathus ou Elginerpeton (bien qu'ils soient fragmentaires : le fait qu'ils aient eu un tel membre peut être remis en cause). La séparation des ceintures itou. Tout ce que je dis c'est que l'évolution des membres n'est pas corrélée avec la sortie des eaux.
Par contre, pour la régression marine du Frasnien-Famménien, c'est vrai (maintenant que j'y pense) que ça a pu jouer un rôle dans la formation de lagunes-mangroves-mers peu profondes. Peut-être à lier avec l'écologie des premiers Tétrapodes ?
Définitive, c'est un bien grand mot. Si on chipote on peut considérer que nous mêmes ne sommes pas strictement indépendants du milieu liquide pour notre développement. Et puis il y a les nombreux "retours à l'eau", je ne t'apprends rien.
Je dis juste que les premiers Tétrapodes dont le mode de vie était principalement terrestre vivaient probablement au Carbonifère : il s'agit probablement de Temnospondyles ou de Lepospondyles (séparément ?), ou peut-être de formes plus basales (mais la flemme de discuter phylogénie là). Il est même envisageable que ce soit l'apanage des Reptiliomorphes, voire des Amniotes.
Damien Germain a émis l'hypothèse que les Aïstopodes, sans pattes, aient été les premiers Tétrapodes terrestres (!).
Mais bon je crois que je t'apprends rien là.
Lol, je me souviens en avoir "parlé" avec lui et Daniel Goujet le jour même de la parution du papier (bien grand mot, je les ai plutôt écoutés en parler). Goujet était hyper critique lui-aussi.
Tu as un lien vers Sciences et Avenir que je voie ce qu'il en dit ?
Je ne comprends pas ton deuxième paragraphe. L'apparition du membre chiridien (avec des doigts, donc) se situe bien avant la crise du Frasnien-Famménien, avec les restes de Tétrapodes antérieurs, style Metaxygnathus ou Elginerpeton (bien qu'ils soient fragmentaires : le fait qu'ils aient eu un tel membre peut être remis en cause). La séparation des ceintures itou. Tout ce que je dis c'est que l'évolution des membres n'est pas corrélée avec la sortie des eaux.
Par contre, pour la régression marine du Frasnien-Famménien, c'est vrai (maintenant que j'y pense) que ça a pu jouer un rôle dans la formation de lagunes-mangroves-mers peu profondes. Peut-être à lier avec l'écologie des premiers Tétrapodes ?
Définitive, c'est un bien grand mot. Si on chipote on peut considérer que nous mêmes ne sommes pas strictement indépendants du milieu liquide pour notre développement. Et puis il y a les nombreux "retours à l'eau", je ne t'apprends rien.
Je dis juste que les premiers Tétrapodes dont le mode de vie était principalement terrestre vivaient probablement au Carbonifère : il s'agit probablement de Temnospondyles ou de Lepospondyles (séparément ?), ou peut-être de formes plus basales (mais la flemme de discuter phylogénie là). Il est même envisageable que ce soit l'apanage des Reptiliomorphes, voire des Amniotes.
Damien Germain a émis l'hypothèse que les Aïstopodes, sans pattes, aient été les premiers Tétrapodes terrestres (!).
Mais bon je crois que je t'apprends rien là.
Lol, je me souviens en avoir "parlé" avec lui et Daniel Goujet le jour même de la parution du papier (bien grand mot, je les ai plutôt écoutés en parler). Goujet était hyper critique lui-aussi.
Tu as un lien vers Sciences et Avenir que je voie ce qu'il en dit ?
Posté par Theropod
Je n'affirme pas que l'apparition du membre chiridien soit dépendant de la crise, je parle du renforcement de la ceinture scapulaire (quand je compare Jakubsonia avec Hynerpeton et Ichthyostega). On sonstate que les animaux avant la crise (au moins pour les rares dont on connaît la ceinture scapulaire) sont moins robustes que ceux qui existent après. je ne serais pas surpris que la capacité à marcher soit apparue pendant ou peu de temps après la crise. Toutefois rien n'indique que les deux sont liés, même si je considère que cette possibilité est envisageable.
Les premiers, je ne sais pas, mais qu'ils aient été terrestres cela ne m'étonnerait pas. Le fait de ne pas posséfer de pattes ne leur interdirait pas de sortir de l'eau à la manière des serpents.
Voilà, c'est de cela que je voulais débattre. On peut imaginer que les tétrapodes d'avant la crise étaient fluviatiles. La crise peut être à l'orginine de deux choses: une disparition de mers intérieures, ou au contraire une formation de mers peu profondes à partir de volumes d'eau plus importants. Tout dépend de ce qui existait avant. Mais même si on retient la deuxième hypothèse, qu'est-ce qui aurait pu pousser les tétrapodes à changer de milieu? (Si un tel changement est avéré).
Avant de vivre en zone fluviatile, les sarcoptérygiens (du moins ceux qui donneront les tétrapodes) vivaient probablement dans des mangroves, je suis bien d'accord. Mais après ils semblent gagner des milieux fluviatiles, d'eau douce, avant de retourner lors de la crise en milieu marin. C'est de cela que je parlais dans mon deuxième paragraphe. je ne ne fais pas allusion aux premiers tétrapodes et à leurs mangroves, mais à la deuxième génération dont on infère un mode de vie fluviatile. (les deux n'étant pas toujours incompatibles). Je me demandais quelles pourraient être les causes de tels changements, et quelles peuvent être leur incidence sur l'écologie des tétrapodes. A moins bien sûr que ces changements n'aient pas eu lieu et que de nombreux tétrapodes d'avant la crise étaient marins. Les tétrapodes fluviatiles ne seraient alors qu'une autre branche de la phylogénie, bien représentée au Frasnien mais moins au Famménien (cela ne s'expliquant pas forcément par la crise).
Les premiers, je ne sais pas, mais qu'ils aient été terrestres cela ne m'étonnerait pas. Le fait de ne pas posséfer de pattes ne leur interdirait pas de sortir de l'eau à la manière des serpents.
Voilà, c'est de cela que je voulais débattre. On peut imaginer que les tétrapodes d'avant la crise étaient fluviatiles. La crise peut être à l'orginine de deux choses: une disparition de mers intérieures, ou au contraire une formation de mers peu profondes à partir de volumes d'eau plus importants. Tout dépend de ce qui existait avant. Mais même si on retient la deuxième hypothèse, qu'est-ce qui aurait pu pousser les tétrapodes à changer de milieu? (Si un tel changement est avéré).
Avant de vivre en zone fluviatile, les sarcoptérygiens (du moins ceux qui donneront les tétrapodes) vivaient probablement dans des mangroves, je suis bien d'accord. Mais après ils semblent gagner des milieux fluviatiles, d'eau douce, avant de retourner lors de la crise en milieu marin. C'est de cela que je parlais dans mon deuxième paragraphe. je ne ne fais pas allusion aux premiers tétrapodes et à leurs mangroves, mais à la deuxième génération dont on infère un mode de vie fluviatile. (les deux n'étant pas toujours incompatibles). Je me demandais quelles pourraient être les causes de tels changements, et quelles peuvent être leur incidence sur l'écologie des tétrapodes. A moins bien sûr que ces changements n'aient pas eu lieu et que de nombreux tétrapodes d'avant la crise étaient marins. Les tétrapodes fluviatiles ne seraient alors qu'une autre branche de la phylogénie, bien représentée au Frasnien mais moins au Famménien (cela ne s'expliquant pas forcément par la crise).
Posté par Theropod
J'oubliais la découverte en janvier de traces de pas antérieures à la crise (datant de l'Eiffelien de Pologne, c'est à dire vraisemblablement plus anciennes que les traces irelandaises), attribuées à des Tétrapodes. Ma théorie "tombe à l'eau".
Posté par Naldo
Mais attention : capacité à sortir de l'eau ne signifie pas mode de vie principalement terrestre. Après tout, même les anguilles sont capables de sortir de l'eau et de se déplacer pendant une plus ou moins longue période.
Posté par Theropod
Sans compter le périophtalme.
Voici l'article avec l'interview de Steyer.
http://www.sciencesetavenir.fr/magazine/evenement/099897/la-vie-complexe-fait-un-bond-en-arriere.html
Voici l'article avec l'interview de Steyer.
http://www.sciencesetavenir.fr/magazine/evenement/099897/la-vie-complexe-fait-un-bond-en-arriere.html
Posté par Naldo
Merci pour le lien.
C'est plus ou moins le principale reproche des "détracteurs" du truc : ils ont pu un peu s'enflammer devant cette découverte.
Je me demande s'ils ont demandé l'avis de microbiologistes spécialisés dans les films/tapis bactériens ou Eucaryotes.
Des colonies d'unicellulaires prennent parfois des formes complexes : il suffit de voir les Dictyostelium (qui sont tout de même des Eucaryotes).
C'est plus ou moins le principale reproche des "détracteurs" du truc : ils ont pu un peu s'enflammer devant cette découverte.
Je me demande s'ils ont demandé l'avis de microbiologistes spécialisés dans les films/tapis bactériens ou Eucaryotes.
Des colonies d'unicellulaires prennent parfois des formes complexes : il suffit de voir les Dictyostelium (qui sont tout de même des Eucaryotes).
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