Les ornitischiens
Les premiers dinosaures étaient des bipèdes carnivores, à "bassin de lézard", ou saurichiens, avec le pubis orienté vers l'avant. Les ornitischiens descendent de ces dinosaures, mais ont subi deux modifications, l'une morphologique: le pubis orienté vers l'arrière, l'autre comportementale: l'herbivorie.
Ma question est: laquelle des ces deux modifications est apparue la première? Les ornitischiens descendent-ils d'un saurischien herbivore (d'un sauropodomorphe ou autre), ou bien d'un ornitischien carnivore? J'opterai plutôt pour la première éventualité, mais merci d'apporter votre expertise.
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Posté par Theropod
Posté par Naldo
Je ne crois pas que l'on soit sûrs que les Ornitischiens descendent de Dinosaures carnivores. C'est juste que les plus anciens Dinosaures connus sont des carnivores probablement Saurischiens, mais on peut avoir affaire à une lignée fantôme...
De plus, si les Ornitischiens descendent de Saurischiens (voire de Sauropodomorphes comme tu l'avances), cela rendrait les Saurischiens paraphylétiques, or, ce n'est pas le cas actuellement.
De plus, si les Ornitischiens descendent de Saurischiens (voire de Sauropodomorphes comme tu l'avances), cela rendrait les Saurischiens paraphylétiques, or, ce n'est pas le cas actuellement.
Posté par Theropod
Je ne comprend pas pourquoi cela ne pourrait pas être le cas. Par exemple les oiseaux ont un pubis vers l'arrière, mais descendent des Théropodes, qui sont saurischiens. Donc cela prouve bien que tous les descendants des Saurischiens ne sont pas des Saurischiens. Selon moi le "bassin d'oiseau" est apparu (au moins) deux fois à partir de la forme ancestrale que possèdent les Lépidosauriens (qui sont ancêtres des Archosauriens), le bassin de lézard. Une première fois pour donner les Ornitishiens (à partir ou non de dinosaures) et une deuxième pour donnes les oiseaux.
Posté par Naldo
Je pense qu'il faut que tu revoies tes bases de phylogénie.
Le "bassin d'oiseau", c'est à dire avec le pubis vers l'arrière est apparu deux fois, en effet, il s'agit donc d'une homologie (convergence évolutive).
Ben...si. Les oiseaux descendent de Saurischiens donc ce SONT des Saurischiens (et des Théropodes, Maniraptoriens etc...). Ce n'est que le nom d'un clade, rien n'empêche qu'après des membres aient un bassin avec un pubis vers l'arrière.
Absolument pas. Les deux sont des Diapsides. Ils sont groupes frères au moins dans la faune actuelle. Mais les Archosauriens ne descendent pas de Lépidosauriens.
Ce que je voulais dire dans mon message, c'est que la classification actuelle ne considère pas les Saurischiens comme la souche "ancestrale" des Dinosaures. On ne peut donc pas dire que les Ornithischiens sont leurs "descendants".
Les plus anciens fossiles de Dinos connus (Eoraptor, Herrerasaurus) sont déjà des Saurischiens, et même probablement des Théropodes.
Le fait que les plus anciens Ornithischiens connus n'arrivent que plus tard ne montre pas qu'ils descendent des précédents, mais juste qu'on ne connaît pas les fossiles des premiers Ornithischiens, ni des premiers Dinosaures.
J'espère que je me suis bien fait comprendre
Le "bassin d'oiseau", c'est à dire avec le pubis vers l'arrière est apparu deux fois, en effet, il s'agit donc d'une homologie (convergence évolutive).
Ben...si. Les oiseaux descendent de Saurischiens donc ce SONT des Saurischiens (et des Théropodes, Maniraptoriens etc...). Ce n'est que le nom d'un clade, rien n'empêche qu'après des membres aient un bassin avec un pubis vers l'arrière.
Absolument pas. Les deux sont des Diapsides. Ils sont groupes frères au moins dans la faune actuelle. Mais les Archosauriens ne descendent pas de Lépidosauriens.
Ce que je voulais dire dans mon message, c'est que la classification actuelle ne considère pas les Saurischiens comme la souche "ancestrale" des Dinosaures. On ne peut donc pas dire que les Ornithischiens sont leurs "descendants".
Les plus anciens fossiles de Dinos connus (Eoraptor, Herrerasaurus) sont déjà des Saurischiens, et même probablement des Théropodes.
Le fait que les plus anciens Ornithischiens connus n'arrivent que plus tard ne montre pas qu'ils descendent des précédents, mais juste qu'on ne connaît pas les fossiles des premiers Ornithischiens, ni des premiers Dinosaures.
J'espère que je me suis bien fait comprendre
Posté par Theropod
En fait quand je disais "Sauirischien" je renvoyais à la morphologie, et non à la cladistique. C'est comme si on disait que le crocodile est un carnivore. Même si physiologiquement parlant c'est exact, au sens phylogénétrique ce n'est absolumant pas le cas.
Il me semble avoir lu dans un ancien numéro de Palévol que les ancêtres des dinosaures possédaient, comme leurs proches cousins lagosuchidés et Euparkeriens, un bassin d'oiseau et étaient carnivores. Puis certains d'entre eux ont aquis les membres verticaux et ont donné les dinosaures. Donc d'après cet article, ce premier dinosaure (théorique) qui vivait il y a 230 millions d'années ( je crois me rappeler en Amérique de Sud) avait le bassin de lézard (qui, il me semble, caractérise tous les Sauropsides à l'exeption des Ornitischiens et des oiseux) et était carnivore. C'est assez pour moi pour le ranger parmis les Saurischiens au sens cladistique de terme. Donc selon cette théorie (qui est aussi celle que le docteur Benton a expliqué dans sa thèse de doctorat), les Ornitischiens descendent bien de Saurischiens. Cependant, il n'explique pas de quelle façon cette évolution a eu lieu... Ceci dit, je peux très bien avoir mal interporété ce qu'il dit.
Il me semble avoir lu dans un ancien numéro de Palévol que les ancêtres des dinosaures possédaient, comme leurs proches cousins lagosuchidés et Euparkeriens, un bassin d'oiseau et étaient carnivores. Puis certains d'entre eux ont aquis les membres verticaux et ont donné les dinosaures. Donc d'après cet article, ce premier dinosaure (théorique) qui vivait il y a 230 millions d'années ( je crois me rappeler en Amérique de Sud) avait le bassin de lézard (qui, il me semble, caractérise tous les Sauropsides à l'exeption des Ornitischiens et des oiseux) et était carnivore. C'est assez pour moi pour le ranger parmis les Saurischiens au sens cladistique de terme. Donc selon cette théorie (qui est aussi celle que le docteur Benton a expliqué dans sa thèse de doctorat), les Ornitischiens descendent bien de Saurischiens. Cependant, il n'explique pas de quelle façon cette évolution a eu lieu... Ceci dit, je peux très bien avoir mal interporété ce qu'il dit.
Posté par Naldo
Le bassin n'est pas la seule synapomorphie qui définit les Saurischiens/Ornithischiens...
Posté par Theropod
Oui il y a aussi la structure du crâne, celle des os du cou et l'os prédentaire. Mais ce sont des adaptations à l'herbivorie, non?
Posté par Naldo
Pour l'os prédentaire OK, pour les autres je sais pas.
Toujours est il que ce point de vue (si comme tu le dis, il a été défendu par certains paléontologues) est loin de faire l'unanimité. Je pense qu'à l'heure actuelle, on place majoritaire les Saurischiens/Ornithischiens en groupes-frères.
Toujours est il que ce point de vue (si comme tu le dis, il a été défendu par certains paléontologues) est loin de faire l'unanimité. Je pense qu'à l'heure actuelle, on place majoritaire les Saurischiens/Ornithischiens en groupes-frères.
Posté par Theropod
D'accord. Merci de ces informations. J'espère que bientôt on en apprendra plus sur l'origine des ornitischiens et des saurischiens, car je trouve que c'est un sujet intéressant.
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