Les sacs aériens chez les dinosaures
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Posté par PoSoPo123
J'ai entendu parler d'Aerosteon un dinosaure théropode de 10m possédant des sacs aériens pour alléger le squellette et permettre de courir plus rapidement. Je voudrais savoir si d'autres dinosaures possédaient la meme structure.Merci.
Posté par Fablespinosaurus
Surement, du moins pour les théropodes. C'est le même système chez les oiseaux.
Posté par Theropod
D'une manière générale les dinosaures, surtout les théropodes, ont souvent des os creux: les vertèbres, les os des membres, la boîte cranienne, comme chez les oiseaux actuels. D'où la possibilité de l'existance de sacs aériens. Les sauropodes aussi ont des vertèbres creuses et il est donc possible qu'ils aient possédé des sacs aériens.
On peut penser que ces sacs permettaient également d'alléger le squelette.
Britt et al (1998) ont par ailleurs démontré la présence d'une pneumaticité au niveau cervical chez Archaeopteryx, donc la possibilité de sacs aériens.
Certyains archosaures basaux ont montré une disposition primitive de sacs aériens au niveau des vertèbres et du crâne grosso-modo similaire à celle des oiseaux, en moins sophistiqué. Ils pourraient avoir permis d'éviter les pertes en eau et en chaleur par l'animal, et bien sûr ils autorisaient probablement une respiration plus rapide. Ce système s'est en suite plus perfectionné chez les saurischiens que chez les Ornitischiens.
Donc on peut penser que tous les dinosaures disposaient de sacs aériens.
On peut penser que ces sacs permettaient également d'alléger le squelette.
Britt et al (1998) ont par ailleurs démontré la présence d'une pneumaticité au niveau cervical chez Archaeopteryx, donc la possibilité de sacs aériens.
Certyains archosaures basaux ont montré une disposition primitive de sacs aériens au niveau des vertèbres et du crâne grosso-modo similaire à celle des oiseaux, en moins sophistiqué. Ils pourraient avoir permis d'éviter les pertes en eau et en chaleur par l'animal, et bien sûr ils autorisaient probablement une respiration plus rapide. Ce système s'est en suite plus perfectionné chez les saurischiens que chez les Ornitischiens.
Donc on peut penser que tous les dinosaures disposaient de sacs aériens.
Posté par Gigy
Ca va même plus loin, les ptérosaures qui sont des archosaures également étaient eux aussi pourvus de sacs aériens.
Posté par PoSoPo123
Merci
Posté par Stalker
Je savais qu'ils avaient des os creux et un système respiratoire à sens unique (après tout si les crocos l'ont...) mais c'est la première fois que j'entend parler de sacs aériens. Tu n'aurais pas un schème montrant comment tout ça marchait chez les ptéros.
J'avais fait une recherche à ce sujet du coté des hadrosaures momifiés (notamment Leonardo), beaucoup d'organes étaient cités mais les poumons semblaient petits je ne me rappelle d'aucune référence concernant des sacs aériens.
Posté par Theropod
Concernant les ptérosaures, ce qui est drôle c'est que Unwin parle dans son bouquin de convergence avec les oiseaux (et non pas de caractère dérivé commun). C'est pourquoi j'ai évité de les citer plus haut mais après réflexion cela me semble de moins en moins probable (en tout cas à en juger par l'ancienneté phylogénétique de ce type de respiration chez les archosauriens).
Pour te répondre Stalker, oui on a des traces de sacs aériens chez les ptérosaures. Déjà leur métabolisme exigeait probablement un système respiratoire efficace, comme les oiseaux actuels. Ensuite la rigidité de leur cage thoracique laisse penser que le système respiratoire reposait sur des poumons inextensibles, comme les oiseaux quoi...
Et puis il y a la pneumatization des vertèbres, celles du notarium entre autres, presque identique par leur disposition et leur taille à celles des oiseaux. Tout cela laisse penser que les ptéros disposaient de sacs aériens. Et il est possible que tous les ptérosaures en aient eu.
Sans compter qu'avoir des os creux allège leur squelette de pratiquement 70 voire 80% suivant les espèces.
Pour revenir aux crocos, tu dois faire référence à Farmer et Sanders (2012) qui démontraint un flux respiratoire unidirectionnel chez les alligators. Pour être franc je me demande s'ils ont perdu les sacs aériens ou si au contraire leur disposition est primitive. Du coup j'ai du mal à en conclure grand chose. D'ailleurs je me demande comment ils font pour faire circuler l'air sans sacs...
Pour te répondre Stalker, oui on a des traces de sacs aériens chez les ptérosaures. Déjà leur métabolisme exigeait probablement un système respiratoire efficace, comme les oiseaux actuels. Ensuite la rigidité de leur cage thoracique laisse penser que le système respiratoire reposait sur des poumons inextensibles, comme les oiseaux quoi...
Et puis il y a la pneumatization des vertèbres, celles du notarium entre autres, presque identique par leur disposition et leur taille à celles des oiseaux. Tout cela laisse penser que les ptéros disposaient de sacs aériens. Et il est possible que tous les ptérosaures en aient eu.
Sans compter qu'avoir des os creux allège leur squelette de pratiquement 70 voire 80% suivant les espèces.
Pour revenir aux crocos, tu dois faire référence à Farmer et Sanders (2012) qui démontraint un flux respiratoire unidirectionnel chez les alligators. Pour être franc je me demande s'ils ont perdu les sacs aériens ou si au contraire leur disposition est primitive. Du coup j'ai du mal à en conclure grand chose. D'ailleurs je me demande comment ils font pour faire circuler l'air sans sacs...
Posté par Gigy
Le bouquin de unwin est déjà ancien et de nouvelles découvertes ont été faites depuis, par exemple chaque famille de ptérosaure pterodactyloidea a désormais un schéma de ses sacs aériens associés; depuis les formes les moins dérivées jusqu'au formes qui intégraient des sacs cervicaux, thoraciques supérieurs, moyens et inférieur tout en ayant des bras pneumatisés si on en juge par les énormes pneumatophores visibles sur les os des bras.
Posté par Mr goodbytes
Les crocodiles ne font qu'inspirer ou expirer? 
Posté par Tikémi
Posté par Mr goodbytes
Si je comprends bien, les crocodiles inspirent et expirent comme font les Hommes, en utilisant leurs poumons et leur diaphragme, mais l'air ne circule que dans un seul sens? Comment c'est possible?
Posté par Theropod
Argl c'était pas 2012 mais 2010 au temps pour moi.
Merci pour ton lien, bon résumé Tiky mais je me pose encore quelques questions, aurais-tu l'article par hasard?
@mr goodbytes: Les oiseaux et les alligators génèrent dans leurs poumons un flux d'air unidirectionnel mais ils doivent tout de même inspirer et expirer. Comme une petite animation vaut mieux qu'un long discours:
http://www.youtube.com/watch?v=lkerY5dbVNs
En gros le système de ventilation n'est pas assuré par les poumons (qui sont rigides et inextensibles, constitués de tubules en relation avec le système circulatoire) mais par des sacs aériens (les grands diverticules connectés aux poumons) qui font circuler l'air en se dilatant et en se contractant. Mais les alligators n'ayant pas de sacs j'ignore comment ils font avec leur seul diaphragme...
Merci pour ton lien, bon résumé Tiky mais je me pose encore quelques questions, aurais-tu l'article par hasard?
@mr goodbytes: Les oiseaux et les alligators génèrent dans leurs poumons un flux d'air unidirectionnel mais ils doivent tout de même inspirer et expirer. Comme une petite animation vaut mieux qu'un long discours:
http://www.youtube.com/watch?v=lkerY5dbVNs
En gros le système de ventilation n'est pas assuré par les poumons (qui sont rigides et inextensibles, constitués de tubules en relation avec le système circulatoire) mais par des sacs aériens (les grands diverticules connectés aux poumons) qui font circuler l'air en se dilatant et en se contractant. Mais les alligators n'ayant pas de sacs j'ignore comment ils font avec leur seul diaphragme...
Posté par Mr goodbytes
Merci à toi Theropod, à toi aussi Tikémi pour ton lien. 
Posté par PoSoPo123
Est ce que les sacs aériens concernent aussi les tous petits dinosaures (plus petit que des chiens par exemple).
Posté par Stalker
Particulièrement je pense.
Posté par PoSoPo123
Si ça ne les aident pas à alléger leur squellette ni à ce qu'ils aillent plus vite à la course. A quoi ça leur servait?
Posté par Stalker
A métaboliser plus d'oxygène et plus vite.
Posté par PoSoPo123
Merci 
mais était il déjà apparu chez les archosaures au Trias supérieur. 
mais était il déjà apparu chez les archosaures au Trias supérieur.
Posté par Stalker
Il est possible que l'apparition d'un système respiratoire à sens unique (avec ou sans sacs aériens) ai permis aux archosauriformes et/ou aux archosaures de traverser la crise permien/trias, pendant laquelle le taux d'oxygène a baissé.
Ce qui est sur c'est que les ancêtres communs des crocodiliens et des dinosaures avaient déjà ce système respiratoire (avec ou sans sacs, qui ont pu disparaître chez le croco), mais que les lépidosauriens n'en ont pas et n'en ont jamais eu. Ça a du apparaître quelque part entre ces deux branches.
Ce qui est sur c'est que les ancêtres communs des crocodiliens et des dinosaures avaient déjà ce système respiratoire (avec ou sans sacs, qui ont pu disparaître chez le croco), mais que les lépidosauriens n'en ont pas et n'en ont jamais eu. Ça a du apparaître quelque part entre ces deux branches.
Posté par Mr goodbytes
C'est quoi les archosauriformes, les archosaures, les lépidosauriiiiens ? 
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