Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton...


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Bravo Hans53.

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Merci!

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Citation de Hans53:
Citation de trex: Salut Hans53, bienvienue sur le forum!
je te remercie de m'avoir repondu .
ta reponse est tres interessante, c'est la premiere fois que j'entends parler de la "derive genetique",je t'avoue que cela m'a beaucoup aidé pour comprendre l'evolution.
j'ai une petite question, si je reprends mon exemple j'ai l'impression que si on avance dans le temps, odirait qu'il y a un genre de "perfectionnement" qui s'opére, tu l'as meme affirmé :
"qui au fil du temps seront de plus en plus adapté morphologiquement et métaboliquement à un mode de vie semi-aquatique et puis finalement aquatique.
"
comment peut-on expliquer cela?
c'est comme si l'evolution cherchait a nous rendre de plus en plus efficace, la selection naturelle combiné a la derive genetique et aux mutations suffisent pour l'expliquer?

Salut Trex

Pour répondre à la question il faut d'abord souligné que l'évolution ne cherche pas à nous rendre plus efficace, en fait l'évolution ne cherche rien du tout, car l'évolution n'est pas une entité, ce n'est même pas un réellement processus mais plutôt la conséquence de multiples processus. L'évolution est en effet la conséquence de facteurs biochimiques (erreurs de réplications de l'ADN donc mutations) et de pressions exercé par le milieu sur des populations d'organismes vivant se reproduisant et se succédant de génération en génération. L'évolution c'est donc le changements des populations d'être vivants au fil du temps tout simplement.

Par ailleurs les êtres s'étant adapté à un mode de vie aquatique ne sont pas intrinsèquement plus perfectionné que leurs ancêtres terrestres, il sont certes plus formant en milieux aquatique que leur lointains ancêtres terrestres, mais les dits ancêtres terrestres étaient plus performant en milieux terrestre que leurs descendant aquatiques. L'adaptation à un nouveau milieu ne signifie pas perfectionnement au sens large, tout au plus cela signifie qu'il y a perfectionnement par-apport à un milieu donné.

Et donc au final l'évolution est déterminé d'une part par les contraintes du milieu et d'autre part par le caractère aléatoire des mutations génétiques et de la dérive génétique.

Ainsi l'évolution n'a pas de direction, ni même de but, elle est la conséquence de processus aléatoires même si le déterminisme sélectif imposé par le milieu, impose donc une adaptation, même imparfaite des populations au milieu en question, il s'agit-là du déterminisme sélectif imposé par les conditions environnementales qui fait que les organismes qui vivent dans un milieu donné sont adaptés au milieux donné tout simplement.

En espérant que tout cela réponde à ta question!

grâce à toi, je peux affirmer que les mecanismes de l'evolution me paraissent clairs.
c'est vrai que "perfectionnement" n'est pas le bon mot, specialisation semble plus approprié.
dire que l'ancetre de l'orque etait un animal terrestre, qui au fil du temps a vu ses membres se transformer en nageoires!
Extraordinaire et intrigant a la fois!
ce phenomene me rappele celui de la "speciation", c'est correct si j'avais dit "speciation" au lieu de "specialisation" ci-dessus.

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Citation de trex: grâce à toi, je peux affirmer que les mecanismes de l'evolution me paraissent clairs.
c'est vrai que "perfectionnement" n'est pas le bon mot, specialisation semble plus approprié.
dire que l'ancetre de l'orque etait un animal terrestre, qui au fil du temps a vu ses membres se transformer en nageoires!
Extraordinaire et intrigant a la fois!
ce phenomene me rappele celui de la "speciation", c'est correct si j'avais dit "speciation" au lieu de "specialisation" ci-dessus.

En fait la spéciation désigne simplement l'isolement reproductif de deux populations, c'est-à-dire la formation de nouvelles espèces mais sans qu'il n'y ai forcément des spécialisations morphologiques ou métaboliques.

Mais sinon merci pour le compliment.

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Merci à toi de nous faire partager tes connaissances

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Edité le 27/07/2012 à 11:01 par Tikémi

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Si une nouvelle édition des Oscars/Escars devait se tenir cette année, je voterai certainement Hans53 dans la catégorie meilleure recrue 2012
Je peux te demander ce que tu fais dans la vie, sans indiscrétion ?

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Bonjour
je me pose souvent la question au sujet de l 'evolution car il est certain que des milliers d'animaux insectes compris n ont pas bouge d un iota,
ils sont identiques depuis des millions d'années LES FOSSILES nos u les montrent tels que ceux que nous connaissons aujourdhui

fourmi
abeille
puce
serpent
chauve souris
musareigne
celachante
seche poulpe
libellule
nautil
requin( sauf la taille)
croco ( sauf la taille)
tortue
araignée
lezard l
imule
crevette et autres crustaces;
et j 'en oublie beaucoup
ALORS ou est l evolution pour ceux que je viens de citer?, etaient t ils donc PARFAITS des l'origine? je le pense;
Marly

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Marly, avant de reprendre la "parole" tu relis l'ensemble du sujet, merci.

Tous les animaux, les espèces, que tu cites, ont changé relativement aux espèces fossiles les plus semblables.

"Parfaits" induits vénéneusement l'idée de "Finalité", tu es donc prié de dire en lieu et place "adaptés", merci.

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Neopilina

JE N APPRECIE PAS LE TON AGRESSIF QUE TU AS AVEC MOI!!!

ne pas employer le terme exact ne te donne pas le droit
d 'etaler ton grand savoir et ne te permet pas non plus de traiter ceux et celles qui pensent (ou supputent) que les insectes SI SEMBLABLES en tant que fossiles, aient tres peu change de ce que l on peut observer ;
Marly

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Holà, on peut se calmer ici oui ?

Marly, tu ferais bien de suivre le conseil de Neopilina et de bien observer les animaux actuels et les fossiles (et te renseigner), tu verras qu'ils sont bien différents.

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Citation de Tikémi: Holà, on peut se calmer ici oui ?

Marly, tu ferais bien de suivre le conseil de Neopilina et de bien observer les animaux actuels et les fossiles (et te renseigner), tu verras qu'ils sont bien différents.


Je trouve MOI qu ils sont bien semblables et que l'on reconnais( les non specialistes comme moi) la fourmi l abeille l araignee etc..

alors inutile de dire que c' est une grossiere erreur car on des millions sur terre de s 'exlamer quand on vois un fossile de fourmi:
-"ah elle st comme nos fourmis acutelles !!
c est VISUELLEMENT semblables; apres le s differnces il faut etre biologiste ou enthomologistes pour les voir,!!

voila tout simplement ce que je voulais dire!
je me rend compte que ce forum a changé;

il faut pour communiquer ici etre pointu ,au top, specialiste aguerri ce que je ne suis pas alors 's'cusez" m'essieurs dames de vous avoir dérangé, je vous laisse ente specialistes !

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Citation de MARLY: Je trouve MOI qu ils sont bien semblables et que l'on reconnais( les non specialistes comme moi) la fourmi l abeille l araignee etc..

alors inutile de dire que c' est une grossiere erreur car on des millions sur terre de s 'exlamer quand on vois un fossile de fourmi:
-"ah elle st comme nos fourmis acutelles !!
c est VISUELLEMENT semblables; apres le s differnces il faut etre biologiste ou enthomologistes pour les voir,!!


Alors de la même manière, tu ne feras pas la distinction entre les diverses espèces d'abeilles actuelles, les diverses espèces de fourmis, les diverses espèces de chauve-souris, etc.
Une araignée reste une araignée, qu'elle soit fossile ou actuelle (8 paires de pattes, céphalothorax, etc.). ça ne veut pas dire qu'elles appartiennent toutes à la même espèce. Et quand on fait un peu attention, on remarque déjà soi-même des différences. Il existe des milliers d'espèces d'araignées, d'abeilles, des dizaines de chauve-souris, libellules, lézards, etc. ACTUELLES. Tu ne vas pas me dire qu'elles sont toutes exactement semblables, même pour un "non-initié".

Citation de MARLY: voila tout simplement ce que je voulais dire!
je me rend compte que ce forum a changé;

il faut pour communiquer ici etre pointu ,au top, specialiste aguerri ce que je ne suis pas alors 's'cusez" m'essieurs dames de vous avoir dérangé, je vous laisse ente specialistes !


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J'illustre ce que a dit tiké

fourmie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Lasius.niger.-.lindsey.jpg ,
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Dinoponera_sp_33559c_R.L.jpg

abeille :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Abeille-bee-profil.JPG ,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Cerana.jpg

serpent :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Baumpython.jpg
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Antaresia_maculosa.jpg

chauve souris :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Haeckel_Chiroptera.jpg

marly tu ne peut quand même pas me dire que les espèce << préhistorique>>(oui je sait ,je fait un abus de langage) ressemble a toute le espèce du même <<groupe>> !

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On intervient car ici c'est pas un forum de guerre. On est là pour discuter de chose sérieux, sur des sujets sérieux, et ta pseudo dispute avec un joueur tu vois moi ça m'ennui et certainement beaucoup d'autres, donc oui on intervient et si cela a changer de ce côté-ci, temps mieux.

Au pire si tu veux continuer, tu le fais dans bavardage mais pas ici, c'est pas fait pour ça.

Personnellemnt, je débute dans la paléontologie, je suis plus zoologie. J'avais un autre compte "pachycephalosaurus" mais j'ai perdu le mot de passe (--"). J'ai posé quelques questions qui me trotaient, et ils ont, pour la plupart tous bien répondu, me renseignant sur la question et avec courtoisie.

Après si tu remarques pas que Napolina (j'écorche ? Nan parceque j'ai pas le pseudo sous les yeux) s'est excusé juste après ton intervention, c'est comme je te l'ai dit, remet toi en question.

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Neopilina ! Oh bordel oui en effet j'écorche grave. Désolé.

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Suppression du hors-sujet...



Moralité: Il faut toujours se méfier des apparences...

La ressemblance d'espèces actuelles et fossiles est un argument utilisé abondamment par les créationnistes, mais elle n'apporte pas de renseignement sur leur évolution ou pas.

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Http://latlasdelacreation.wordpress.com/specimens-de-fossile-decouverts-en-chine/
identiques !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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C'est un peu comme "tout les asiatiques sont pareil" pour quelqu'un qui n'y est pas habitué. Pour un asiatique, tout les européens sont sans doutes semblables. On ne peut pas comparer si l'on n'a pas les outils pour le faire.

De plus l'évolution ne rend absolument pas impossible une "stagnation". Une fois que l'abeille s'est adaptée à la fleur et la fleur à l'abeille, ni l'une ni l'autre n'ont "besoin" d'évoluer et les mutation qui apparaissent comme d'habitude ne sont pas sélectionnées, du coup elles se diluent et se perdent. De ce fait "à une vache près" toutes abeilles sont foutues pareil... Mais d'un autre coté, c'est pour ça qu'on les appelle abeilles, c'est un peu le problème de l'oeuf et de la poule.

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L'article utilise mal ces mots : en réalité, ils sont bel et bien différent. Pour eux, évoluer signifie d'une sourie à l'être humain. Pourtant si on regarde mieux, on note toujours des différences, pas seulement au niveau de l'oeil mais aussi niveau microscopique.

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J'aime beaucoup le principe de comparer les restes fossiles squelettiques avec une photo de l'animal actuel couvert de chair (fin du sarcasme...)
C'est se payer la tête du monde.

Donc, il n'y a aucune différence entre les êtres vivants. Toutes les abeilles sont une seule et même espèce ? Je vais pas reprendre toute la liste hein.
Leolios avait mis des exemples lui aussi.

Toute cette page internet (et le reste du blog sans doute) est un tissu d'affirmations fausses et d'incompréhensions vis-à-vis de la théorie de l'évolution.


PS: je n'ai pas vu la photo qui comparait un fossile d'insecte avec un appât pour la pêche (fait en plastique et fil de métal). Il est dans le livre imprimé, et fait toujours beaucoup rire tous les scientifiques.

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Edité le 20/08/2012 à 16:55 par Tikémi
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