Allosaurus, par Jonathan Kuo

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Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167131]

Crocozz

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Posté le : 23/07/2012 à 10:22 (Lu 9133 fois)
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Voilà, pour être bref je ne comprend pas toujours la notion d'adaptation, dans la mesure ou un animal est contraint de s'adapter, quand vont apparaître ces changements ? Est-ce qu'un beau jour une femelle va mettre au monde une portée qui présentera ces nouvelles caractéristiques ? D’où surgissent ces nouvelles espèces ? On voit souvent des spécimens étant ''en partie'' évolué (archéoptéryx),mais les changements surviennent ils petit à petit ? Est ce qu'une génération présente un nouveau trait supplémentaire ?



Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167132]

Stalker

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Posté le : 23/07/2012 à 11:13 (Lu 9125 fois)
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Les mutations arrivent tout le temps, ce n'est pas quelque chose de contrôlable. On en porte aussi, nous humains: dans ma famille on a des dents supplémentaires, les japonais peuvent digérer des sucres que l'on ne peut pas digérer, Timothy Brown est gueri du Sida grâce à une greffe de moelle osseuse mutante etc... Les conditions naturelles (ou artificielles) peuvent sélectionner ces mutations. C'est quelque chose de progressif, les changements n'apparaissent pas "spontanément" à un moment définit, pas plus qu'une femelle ne va se dire "tiens je vais accoucher d'éléphants poilus on va les appeler mammouths".

De plus l'évolution n'est pas quantifiable, alors tu ne peux pas dire que l'archéoptéryx est "en partie" évolué, ou alors tout les animaux sont en partie évolués, car ce ne sont que des formes de transition qui donneront naissance à des espèces plus dérivées dans le futur ;)


Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167135]

mr goodbytes

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mr goodbytes

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Posté le : 23/07/2012 à 11:36 (Lu 9122 fois)
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En résumé, et si je ne fais pas d'erreur, une mutation apparaît de façon aléatoire dans le code génétique d'un invidu ; celle-ci peut être bénéfique ou non, et favorisera ou non l'individu en question. C'est ce qu'on appelle l' "Evolution dirigée", je crois.
C'est à dire qu'une mutation impliquant l'apparition de membres chez un individu au mode de vie terrestre sera favorisé par rapport à une mutation impliquant l'apparition de nageoires. Ceci entraînera par la suite le processus de sélection naturelle.

Maintenant, est-ce-qu'on risque de voir du jour au lendemain un poisson donner naissance à un autre mais pourvu lui de membres antérieurs et postérieurs, j'en doute ^^
Je pense effectivement que ça risque de se faire en plusieurs étapes, mais ceci implique que plusieurs mutations aient lieu sur le même tronçon d'ADN
Sur ce point, je suis comme toi, je suis dans le flou. En attendant j'espère t'avoir ne serait-ce qu'éclairer, en attendant l'avis des experts J'espère aussi ne pas t'avoir raconté de grosses bêtises

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Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167136]

mr goodbytes

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mr goodbytes

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Posté le : 23/07/2012 à 11:39 (Lu 9099 fois)
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Ah! Bah! Je me suis fait devancer

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Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167138]

Crocozz

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Posté le : 23/07/2012 à 12:03 (Lu 9098 fois)
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Je vous remercie pour vos réponses,je me demande si actuellement des espèces sont en mutation ?


Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167139]

mr goodbytes

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mr goodbytes

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Posté le : 23/07/2012 à 12:13 (Lu 9097 fois)
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Toutes, sans exceptions

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Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167142]

Tikémi

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Tikémi

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Posté le : 23/07/2012 à 14:32 (Lu 9090 fois)
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Vaste(s) question(s)...

Les changements apparaissent au hasard dans le génome (mutations, recombinaisons). L'animal "ne s'adapte pas", ce n'est pas un choix que l'individu fait. On travaille sur les populations.
Ne pas oublier non plus qu'il n'existe pas deux individus parfaitement identiques (sauf clones). Chaque individu est plus ou moins différent des autres membres de l'espèce. C'est sur cette variabilité que cela va se jouer.

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Systemanaturae
Ne pas aimer, quand on a reçu du ciel une âme faite pour l'amour, c'est se priver, soi et autrui, d'un grand bonheur.(Stendhal)
Si Amour est un remede qui soigne toute douleur par une douleur plus grande encor, ne pouray-je sans doubte l'entendre comme une peine qui occit par excez tout autre peine, si qu'elle devienne le remede de toutes, sauf d'elle-mesme ?(Umberto Eco)
Good scientists are by definition anarchists. (...) Good science has an inherent potential for selforganization.(Theo Wallimann)

Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167143]

mr goodbytes

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mr goodbytes

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Posté le : 23/07/2012 à 14:57 (Lu 9098 fois)
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Citation : mr goodbytes
Maintenant, est-ce-qu'on risque de voir du jour au lendemain un poisson donner naissance à un autre mais pourvu lui de membres antérieurs et postérieurs, j'en doute ^^
Je pense effectivement que ça risque de se faire en plusieurs étapes, mais ceci implique que plusieurs mutations aient lieu sur le même tronçon d'ADN


Désolé, je me cite tout seul

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Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton...

trex

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trex

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Posté le : 23/07/2012 à 20:30 (Lu 9077 fois)
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j'ai l'impression que les mutations apparaissent selon un besoin, difficile de trouver un exemple concret...

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"le diable se cache dans les details..."

Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167145]

mr goodbytes

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mr goodbytes

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Posté le : 23/07/2012 à 21:33 (Lu 9074 fois)
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Non, chaque mutation est le fruit du hasard mais peut néanmoins se montrer "avantageuse"...

Imagine toi en train de jouer à la roulette d'un casino ; tu as parié que la bille stopperait sur une case rouge. La bille c'est notre mutation... Nous y sommes! Ce qui t'arrangerait toi c'est que la bille s’arrête sur une case rouge, OR, il est impossible de prévoir à l'avance ce résultat.

Tu comprends?

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Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167146]

dino2052

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Posté le : 23/07/2012 à 21:56 (Lu 9070 fois)
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personnellement je n'aime pas trop le fait de dire qu'une espèce est en partie écolué car après tout, les oiseaux n'ont surrement pas finit d'évoluer, ils sont peut être très primitif par rapports à leur descendance future. Tout comme l'homme, nous sommes peu évolué par rapport à l'espèce dont nous évolurons. Enfin voilà c'était juste pour dire ça ^^


Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167147]

Neopilina

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Neopilina

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Posté le : 23/07/2012 à 22:40 (Lu 9066 fois)
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Bon allez, un exemple.

Ce n'est pas l'individu qui s'adapte, mais l'environnement qui sélectionne les individus les plus adaptés a priori.

La mésange bleue au Sud de sa répartition présente des pattes longues, et au Nord, quasiment au cercle arctique, de toutes petites gambettes, invisibles sous les plumes : le froid a de générations en générations sélectionné les individus aux pattes courtes.

Dernièrement, en quelques décennies, on a vu l'appareil digestif d'un petit lézard italien, totalement carnivore, introduit sur une ile croate "s'adapter" à un régime végétarien faute de petites bêtes à bouloter, l'environnement a sélectionné les individus présentant aléatoirement cette prédisposition.



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a : ''Tout ce que tu fais , fais le sérieusement , sans te prendre au sérieux '' ( Voltaire) .
b : Tu ne sais pas pourquoi tu es là ? D'autres le savent : travaille , consomme , et disparais .
c : Moi , qui ne voudrais être qu'une paire de pinces détalant au fond des mers silencieuses ,
Je prends mes cliques et mes claques ,
Et je me casse .
d : Ce qui n'est pas encore totalement vrai , puisque je ramène encore ma fraise ici et ailleurs .
e : Métaphysiquement vôtre .

Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167149]

mr goodbytes

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mr goodbytes

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Posté le : 23/07/2012 à 23:03 (Lu 9064 fois)
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Citation : mr goodbytes
Citation : mr goodbytes
Maintenant, est-ce-qu'on risque de voir du jour au lendemain un poisson donner naissance à un autre mais pourvu lui de membres antérieurs et postérieurs, j'en doute ^^
Je pense effectivement que ça risque de se faire en plusieurs étapes, mais ceci implique que plusieurs mutations aient lieu sur le même tronçon d'ADN


Désolé, je me cite tout seul


Quelqu'un pourrait répondre à cette question?

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Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167150]

mr goodbytes

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mr goodbytes

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Posté le : 23/07/2012 à 23:10 (Lu 9063 fois)
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Mais justement neopilina, est-ce-que du jour au lendemain une de ces mésanges aura donné naissance à une autre, aux pattes courtes celle-ci?

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Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167152]

Baluchitherium

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Baluchitherium

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Posté le : 24/07/2012 à 01:37 (Lu 9054 fois)
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Une espèce s'adapte à son environnement, logique.
Dans certains cas, était-il possible de prévoir la mutation d'un animal ?
Je veux dire, le lézard italien, pourtant carnivore, changeant d'environnement se vois contrain d'adopter un régime végétarien, car manque de bestioles à dévorer, deux s'options se proposaient à lui, la 1ère mourrire ou la 2eme s'adapter, changer son régime. Logique implaccable, serions-nous capables de prédire une évolution/mutation ?

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Ahahahaha, aaaaaaaaaaaaaaaaaaaah c'est con la vie ;)

Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167155]

trex

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trex

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Posté le : 24/07/2012 à 12:37 (Lu 9007 fois)
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je vais essayer d'etayer mon raisonnenment, exemple les mammiferes marins, d'apres nos connaissances actuels, leur plus lointain ancetre etait un mammifere terrestre qui avait des moeurs aquatiques,comme vous l'avez expliqué c'est l'environnement qui va selectionner les individus les plus adaptés,ici c'est une riviere ou un fleuve...
donc au fil des generations, cet environnement va selectionner les individus les plus aptes a la nage, jusque là nous sommes tous d'accord..?
un jour, une femelle de cette espece met bas, l'un des petits est né avec une mutation lui permettant d'etre plus perfomant a la nage sans former une nouvelle espece...
mais si les mutations apparaissent d'une maniere aleatoire, la mutation que j'ai donné dans l'exemple n'avait presque aucune chance d'apparaitre,non?

la mutation est apparu au bon moment et au bon endroit.
je suis dans le flou, un petit eclaircissement ne me ferait pas de mal.

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"le diable se cache dans les details..."

Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167158]

Hans53

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Posté le : 24/07/2012 à 13:47 (Lu 9000 fois)
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Citation : trex
je vais essayer d'etayer mon raisonnenment, exemple les mammiferes marins, d'apres nos connaissances actuels, leur plus lointain ancetre etait un mammifere terrestre qui avait des moeurs aquatiques,comme vous l'avez expliqué c'est l'environnement qui va selectionner les individus les plus adaptés,ici c'est une riviere ou un fleuve...
donc au fil des generations, cet environnement va selectionner les individus les plus aptes a la nage, jusque là nous sommes tous d'accord..?
un jour, une femelle de cette espece met bas, l'un des petits est né avec une mutation lui permettant d'etre plus perfomant a la nage sans former une nouvelle espece...
mais si les mutations apparaissent d'une maniere aleatoire, la mutation que j'ai donné dans l'exemple n'avait presque aucune chance d'apparaitre,non?

la mutation est apparu au bon moment et au bon endroit.
je suis dans le flou, un petit eclaircissement ne me ferait pas de mal.

Salut Trex

En fait tu touches là à une chose que beaucoup de personnes ont intuitivement du mal à comprendre car nécessitant quelques connaissance en génétique des populations.

Tout d'abord concernant les mutations génétiques il est important de souligner que nous sommes tous des mutants. Chaque nouveau-né humain est porteur de plusieurs dizaines de nouvelles mutations. La plupart de ces mutations sont neutres sur le plan sélectif, c'est-à-dire sans effet sur les divers caractéristiques phénotypiques, soit avec des effets sans conséquences délétères ou bénéfiques (par exemple un nez un peu plus long, une pilosité moindre, des cheveux plus clairs, etc, etc.....).

Certaines mutations peuvent bien évidemment affecté le métabolisme, par exemple augmenter le taux de globule rouge, les performance pulmonaires ou le contraire et ainsi de suite. Plus rarement des mutations peuvent avoir de grandes conséquences phénotypique comme le montre les cas de polydactylie.

Maintenant prend l'espèce humaine et la diversité phénotypique que tu y observes, tout cela est le fait de mutations responsable de notre polymorphisme génétique et phénotypique (bien que l'environnement influe bien évidemment également de manière très importante les dits phénotypes, par exemple une bonne alimentation augmente la taille moyenne des individus d'une population).

Cette diversité phénotypique peut aussi bien concerné la taille, la robustesse, les proportions entre longueurs de membres et du tronc, couleurs de la peau, des yeux et des cheveux, traits du visage. D'autres variations concerneront des particularités métaboliques, résistances à certaines maladies, endurance physique, capacité à respiratoire et cardiovasculaires, etc, etc..... Chaque caractéristique phénotypique étant affecté généralement par de multiples gènes et chaque gène pouvant être impliqué dans plusieurs caractéristique phénotypiques.

Les différents allèles, donc les différentes versions pour un même gène, étant tous issus de mutations génétiques qui pour certaines ont atteint des fréquence élevés au sein des populations. Par exemple les Tibétains sont porteurs d'allèles augmentant le nombre de certains vaisseaux capillaires, leur permettant donc de d'oxygéner convenablement leur organisme des altitude pourtant élevé où l'oxygène est raréfié.

En effet c'est-là que la sélection naturelle entre en jeu, les allèles dont disposent les Tibétains a des fréquences très élevés se retrouvent également à des fréquences bien moindre chez des populations vivants à basse altitude. Ce qui veut dire que les mutations génétiques responsables de l'apparition de ces allèles sont apparu bien avant que ces derniers ce soit avéré utiles. Simplement les mutations en question ont pu se répandre au sein de certaines populations tout en demeurant à des fréquences faibles par simple dérive génétique. Mais une fois que certaines populations ont colonisé des milieux situés à plus haute altitude où l'oxygène est rare, les dites mutations ou allèles, ont augmenté en fréquence au fil des génération car les individus porteurs de ces derniers avaient en moyenne en meilleure santé et donc ont à terme laissé davantage de descendants.

Bref mutation + dérive génétique + sélection naturelle => évolution des populations.

Idem pour les animaux colonisant des milieux où la nourriture est avant-tout disponible dans l'océan, les individus disposant de plus grande aptitudes à la nage, aptitudes liées à leur morphologie et à leur capacité à rester plus longtemps en apnée, laissent sur le long terme davantage de descendants avec donc des populations qui au fil du temps seront de plus en plus adapté morphologiquement et métaboliquement à un mode de vie semi-aquatique et puis finalement aquatique.

Et il n'y aura à terme non pas une mutation unique qui aura augmenté en fréquence et se sera fixé mais toute une série de mutations génétiques. les mutations génétique apparaissant en une génération mais mettant plusieurs générations a augmenté en fréquence et à se fixer au sein des populations.

En espérant que cela réponde à ta question!


Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167159]

Neopilina

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Neopilina

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Posté le : 24/07/2012 à 17:55 (Lu 40 fois)
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Autre exemple : les animaux domestiques. Ici, ce n'est plus l'environnement qui sélectionne mais l'homme. C'est ainsi qu'au sein des portées, nichées, l'homme sélectionne les individus qui l'intéressent pour telle ou telle raison, et les fait se reproduire entre eux et ainsi de suite, il finit par obtenir une variété d'une espèce parfois très éloignée de l'espèce "mère". Entre le loup et le caniche ...

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a : ''Tout ce que tu fais , fais le sérieusement , sans te prendre au sérieux '' ( Voltaire) .
b : Tu ne sais pas pourquoi tu es là ? D'autres le savent : travaille , consomme , et disparais .
c : Moi , qui ne voudrais être qu'une paire de pinces détalant au fond des mers silencieuses ,
Je prends mes cliques et mes claques ,
Et je me casse .
d : Ce qui n'est pas encore totalement vrai , puisque je ramène encore ma fraise ici et ailleurs .
e : Métaphysiquement vôtre .

Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167164]

trex

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trex

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Posté le : 25/07/2012 à 12:25 (Lu 8948 fois)
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Salut Hans53, bienvienue sur le forum!
je te remercie de m'avoir repondu .
ta reponse est tres interessante, c'est la premiere fois que j'entends parler de la "derive genetique",je t'avoue que cela m'a beaucoup aidé pour comprendre l'evolution.
j'ai une petite question, si je reprends mon exemple j'ai l'impression que si on avance dans le temps, odirait qu'il y a un genre de "perfectionnement" qui s'opére, tu l'as meme affirmé :
"qui au fil du temps seront de plus en plus adapté morphologiquement et métaboliquement à un mode de vie semi-aquatique et puis finalement aquatique.
"
comment peut-on expliquer cela?
c'est comme si l'evolution cherchait a nous rendre de plus en plus efficace, la selection naturelle combiné a la derive genetique et aux mutations suffisent pour l'expliquer?

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"le diable se cache dans les details..."

Re: Je ne comprend pas la théorie de l'Evoluton... [167166]

Hans53

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Posté le : 25/07/2012 à 15:36 (Lu 8939 fois)
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Citation : trex
Salut Hans53, bienvienue sur le forum!
je te remercie de m'avoir repondu .
ta reponse est tres interessante, c'est la premiere fois que j'entends parler de la "derive genetique",je t'avoue que cela m'a beaucoup aidé pour comprendre l'evolution.
j'ai une petite question, si je reprends mon exemple j'ai l'impression que si on avance dans le temps, odirait qu'il y a un genre de "perfectionnement" qui s'opére, tu l'as meme affirmé :
"qui au fil du temps seront de plus en plus adapté morphologiquement et métaboliquement à un mode de vie semi-aquatique et puis finalement aquatique.
"
comment peut-on expliquer cela?
c'est comme si l'evolution cherchait a nous rendre de plus en plus efficace, la selection naturelle combiné a la derive genetique et aux mutations suffisent pour l'expliquer?

Salut Trex

Pour répondre à la question il faut d'abord souligné que l'évolution ne cherche pas à nous rendre plus efficace, en fait l'évolution ne cherche rien du tout, car l'évolution n'est pas une entité, ce n'est même pas un réellement processus mais plutôt la conséquence de multiples processus. L'évolution est en effet la conséquence de facteurs biochimiques (erreurs de réplications de l'ADN donc mutations) et de pressions exercé par le milieu sur des populations d'organismes vivant se reproduisant et se succédant de génération en génération. L'évolution c'est donc le changements des populations d'être vivants au fil du temps tout simplement.

Par ailleurs les êtres s'étant adapté à un mode de vie aquatique ne sont pas intrinsèquement plus perfectionné que leurs ancêtres terrestres, il sont certes plus formant en milieux aquatique que leur lointains ancêtres terrestres, mais les dits ancêtres terrestres étaient plus performant en milieux terrestre que leurs descendant aquatiques. L'adaptation à un nouveau milieu ne signifie pas perfectionnement au sens large, tout au plus cela signifie qu'il y a perfectionnement par-apport à un milieu donné.

Et donc au final l'évolution est déterminé d'une part par les contraintes du milieu et d'autre part par le caractère aléatoire des mutations génétiques et de la dérive génétique.

Ainsi l'évolution n'a pas de direction, ni même de but, elle est la conséquence de processus aléatoires même si le déterminisme sélectif imposé par le milieu, impose donc une adaptation, même imparfaite des populations au milieu en question, il s'agit-là du déterminisme sélectif imposé par les conditions environnementales qui fait que les organismes qui vivent dans un milieu donné sont adaptés au milieux donné tout simplement.

En espérant que tout cela réponde à ta question!


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