Re: petite questions...

Posté par Edi il y a 14 ans

Désolé pour la photo, jamais le temps d'en faire


j'ai une question, c'est par rapport au espece, ou forme intermediaire,
il y a un type sur un forum qui arrete pas d'en parler et fais en sorte d'avoir toujours raisons…

pourtant quand je vais sur wikipedia, il mettent que finalement les formes intermediaires cest comme les chainons manquants
voir là:http://fr.wikipedia.org/wiki/Forme_transitionnelle

et voici une de ses reponses:

Citation:

Les oiseaux sont eux mêmes des théropodes, aussi on parle d'intermédiaires entre les théropodes non-aviens et les oiseaux modernes, oiseaux modernes qui sont des théropodes ayant un ensemble des caractères dérivés (comme par exemple la réduction du péroné) qui leur sont propres.

Aussi une espèce intermédiaire entre un théropode non-avien et un oiseaux modernes doit se caractériser par la présence à la fois de caractères dérivés présents chez leso iseaux modernes et de caractères non-dérivés caractérisant les dinosaures théropodes non-avien.

Par exemple voyons ce que l'on a avec Archaeoptéryx:

Caractères non-dérivés: Fenêtre anté-orbitaire non fusionnée, longue queue osseaux, péroné non-réduit, gastralias, dents.

Caractères dérivés: Hallux partiellement retournés, plumes asymétriques, oreille interne de structure avienne, boîte crânienne de structure avienne.

Tan a écrit:
Comment veux-tu que je te dise à quoi ressemble une espèce intermédiaire de mon point de vue alors que je viens de dire qu'elles n'existent pas ? Réalises-tu l'imbécilité de ta question ?
Je te suggère plutôt de t'intéresser aux algorithmes génétiques que tu sembles avoir oublié de commenter.
PS. Je n'ai pas de religion.

Non mais t'es un petit comique toi.

Aller laisse moi tu faire une petit mise au point en matière de logique élémentaire.

Sachant qu'il n'y a selon toi aucune espèce intermédiaire tu ne considère pas Archaeoptéryx comme un forme intermédiaire non?

Bon si tu rejettes l'idée que Archaeoptéryx est intermédiaire c'est parce qu'il ne remplit pas selon toi les conditions nécessaires pour être qualifié d'intermédiaire, forcément.

Et donc les conditions en question c'est.....ce qui doit selon toi définir un intermédiaire.

Car si tu n'as aucune conditions en matière de définition d'intermédiaires et que donc tu n'as aucune idée de ce à quoi doit ressembler un intermédiaire tu ne peux pas affirmer que ce n'est pas intermédiaire.

Tient on va jouer si tu veux bien pourquoi selon toi Archaeoptéryx n'est pas un intermédiaire?

voilà, sinon une autre question, finalement qu'est ce qu'une espece
en cours, et dans mon bouquin j'ai vu cette definition:
définition d'une espèce: ensemble de population dont les membres sont en mesure de se reproduire entre eux dans un environnement naturel et de donner naissance a un individu fécond

et lui il me retorque cela

Citation:

pEt pourtant si ce n'est pas si simple. Par exemple que faire des population capable de se reproduire dans des environnements naturels que très occasionnellement?

C'est le cas de l'ours polaire et de l'ours brun dont les hybrides sauvages bien que rares ont déjà été observé.

Mais surtout que faire des clines aussi appelés «anneaux de spéciation» comme c'est le cas de la souris sylvestre avec la situation particulière qui caractérise ses différentes sous-espèces(voir schéma ci-dessous)

Posté par Gigy il y a 14 ans

Il y a effectivement des cas problématiques. Archaeopteryx semble lui non pas un intermédiaire direct mais un proche de ce qu'un intermédiaire à pu être. Lui je pense et je ne suis pas le seul semble être un animal déjà trop dérivé dans sa branche. Il s'agirait donc d'une branche éteinte de theropoda qui n'a pas engendré les oiseaux mais qui fut proche de celle qui a réellement engendré les oiseaux. Le vrai ancêtre tu peux oublier on ne le trouvera probablement jamais, et si on le trouve rien ne permet de savoir si on serait capable de le reconnaître car il n'aurait certainement pas tous les caractères dérivés que l'on s'attendrait à trouver!

Pour les barières génétiques maintenant deux cas:
Le cas de la corneille mantelée qui à l'est semble développer une coloration double (blanche et noire) et à l'ouest une coloration presque monochrome.
Il semble que de plus en plus les deux populations s'isolent et que il y ai très peu d'hybridation entre les deux formes. Peut être que ces deux formes finiront par s'isoler d'elles même et ne pourront alors plus se reproduire. La corneille mantelée aura alors engendré une nouvelle espèce qu'il faudra nommer.
(je sais le cas est beaucoup plus complexe mais il faut qu'on comprenne aussi)

Autre cas qui montre la non rigidité totale des barière spécielles cette fois.
Le cas des poissons que je connais bien.
Esox lucius est notre brochet occidental, alors qu'Esox masquinongy sont deux espèces à part entière, pourtant dans les endroits où elles se cottoyent, elles semble parfois s'hybrider et donner des hybrides féconds que l'on appelle alors des brochets tigre.

L'autre cas est celui du saumon de fontaine (Salvelinus fontinalis) qui s'hybride avec la le Cristivomer (Salvelinus namaycush) , les deux son naturellement présents dans nombre de lacs américains et s'y hybrident ou pas naturellement. Dans certains cas d'hybridations prolongée il semble que les splakes qui en résultent soient fécondes. (Kruger et May, 1991)

Posté par Edi il y a 14 ans

Merci de ta réponse détaillé!

alors si archéopteryx n'est pas un intermédiaire direct, est ce qu'on en as trouvé qui ferait bien ce rôle, entre l'oiseau et les theropodes?

Posté par Gigy il y a 14 ans

Je pense que il faut chercher en amont donc dans les terrains du début du jurassique supérieur ou même carément dans les roches du jurassique moyen, pour trouver des formes susceptibles de répondre à la question.
Mais comme pour les ancêtres de l'homme, les vrais ancêtres n'ont probablement jamais et ne seront peut être jamais trouvés. Une raison taphonomique à cela, si le vrai ancêtre était une créature, minoritaire, alors compte tenu des lois qui prévalent à la conservation des fossiles, on a quasiment aucune chance de le retrouver. De même il est illusoire de penser trouver le plus grand individu d'un taxon compte tenu du peu de représentativité qu'ont les géants au sein d'une population.
Le Tyrannosaurus "maximus" mesurait peut être 16 mètres, le Giganotosaurus maximus peut être 17 ou 18 et le Spino maximus peut être plus de 20!
Un autre problème apparaît avec les oiseaux, les oiseaux tout comme les dinosaures dont ils sont issus, ont un squelette creux et sont des animaux terrestres donc deux conditions pour ne pas figurer en tête des espèces ayant les meilleures chances de se retrouver dans les plus hautes potentialités de fossilisation.

Posté par Edi il y a 14 ans

Donc on a vraiment beaucoup de chance de trouver des fossiles
les carnivores maximus, c'est des hypothèse ou on a les preuves qu'ils ont existé?

une autres question sur un sujet différent, hier en cours de biochimie on a vu pourquoi les cachalots plongait a 3000 metre de profondeur sans gaspiller de l'oxygene (une histoire de graisse…
il en existe d'autre de cétacé ou mammifère qui peuvent plonger aussi bas?

Posté par Theropod il y a 14 ans

Je pense qu'il est inexacte de parler de "formes intermédiaires" entre non aviens et aviens, carplusieurs caractères permettent de les différencier. Il y a donc plusieurs formes intermédiaires entre les non aviens et les aviens. Qui chacune ont des formes intermédiaires entre leurs prédécesseurs et leurs successeurs, ce ne sont plus vraiment des non-aviens, mais pas encore des aviens.
Chaque espèce est en fait une forme intermédiaire.
Concernant les préhumains, j'ai lu un article affirmant qu'il a existé bien moins d'espèces que ce que nous pourrions penser. Bien peu d'espèce ont cohabité à chaque époque, ce qui augment la probabilité de trouver l'ancêtre "direct". D'ailleurs, plus les restes sont récents, plus la probabilité de connaître cet ancêtre est forte.