Re: la voile du spinoPosté par Pyroraptor
Moi aussi j'attendais que quelqu'un le compare donc je m'en suis chargé. de plus elle me parait beaucoup plus fragile que celles de spino et il n'aurait jamais pu boger le cou avec une masse de graisse pareil. Voile ou bosse pour le spino?
On a pas mal d'argument pour dire qu'il aurait eu une bosse mais si on part du point de vue de la voile on peut faire ceci d'un autre point de vue. Voir si les arguments pour une voile serait envisageable. Admettons que se soit une voile croit tu que lors d'une bonne grosse bourrasque de vent s'a aurait put joué sur son équilibre? Est ce que la voile lui aurait servi de régulateur? et est ce que cette voile serait vraiment nécessaire?
On a pas mal d'argument pour dire qu'il aurait eu une bosse mais si on part du point de vue de la voile on peut faire ceci d'un autre point de vue. Voir si les arguments pour une voile serait envisageable. Admettons que se soit une voile croit tu que lors d'une bonne grosse bourrasque de vent s'a aurait put joué sur son équilibre? Est ce que la voile lui aurait servi de régulateur? et est ce que cette voile serait vraiment nécessaire?
Posté par Gigy
Elle a très bien pu exister et n'avoir aucune fonction.
de même je ne connais pas le point de vue de Bailey, mais il n'est pas impossible qu'il y ai eu une bosse de graisse la dessus (même si la position est bizarre!)
. Elle a aussi pu avoir une fonction dans les parrades amoureuses de ces animaux. Ou de rendre l'animal plus impressionnant pour faire hésiter le prédateur, pourquoi pas!
Tout ceci ne sont qu edes pistes.
----------
Edité le 07/03/2006 à 20:35 par gigy
de même je ne connais pas le point de vue de Bailey, mais il n'est pas impossible qu'il y ai eu une bosse de graisse la dessus (même si la position est bizarre!)
. Elle a aussi pu avoir une fonction dans les parrades amoureuses de ces animaux. Ou de rendre l'animal plus impressionnant pour faire hésiter le prédateur, pourquoi pas!
Tout ceci ne sont qu edes pistes.
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Edité le 07/03/2006 à 20:35 par gigy
Posté par Pyroraptor
Ou plutot hypothese 
Posté par Nekarius
Gigi, je serais plus qu'interessé de pouvoir discuter avec toi...
J'étudie actuellement les spinosauridae pour mon mémoire et je suis pour l'instant à Namur...
Peux être aurons nous la chance de discuteren tête à tête si tu le désires.
Mon adresse : nekarius@hotmail.com
J'étudie actuellement les spinosauridae pour mon mémoire et je suis pour l'instant à Namur...
Peux être aurons nous la chance de discuteren tête à tête si tu le désires.
Mon adresse : nekarius@hotmail.com
Posté par Pyroraptor
Salut a toi Nekarius 
si tu veux des infos sur le spino regarde qur un topic dans dossier je crois sur le spino
si tu veux des infos sur le spino regarde qur un topic dans dossier je crois sur le spino
Posté par Gigy
Bonjour camarade, bienvenue, comme c'est ton sujet de travail n'hésite pas à nous affranchir de choses que nous ne saurions pas ou de nouvelles découvertes.
bienvenue! 
bienvenue!
Posté par Buster
Salut Gigy,
Ça faisait un moment que je n'étais pas venu, et en parcourant un peu ce forum, je suis tombé sur ce topic qui m'a rappelé une discussion avec komodo sur la voile du spinosaure.
Lui aussi avait avancé la théorie de Bailey et sa comparaison avec le bison qui ne m'avait pas convaincu à l'époque. Je n'ai pas retrouvé ce topic, il a du disparaître lors d'un nettoyage du forum, j'ai décidément un problème de disparition de mes post.
Ce n'est pas très grave, je me souviens bien de mes arguments, je te les propose :
A première vue, effectivement il y a une ressemblance entre les 2 animaux, mais si l'on va plus avant dans la comparaison, là ça se gâte…..
Voici une image des épines vertébrales du bison :
http://lamar.colostate.edu/~lctodd/thoracic.htm
Et celles du spinosaurus (dessins de Stromer) :
http://www.dinodata.net/Dd/IMAHTM/IMAHTM_S/S092_Spinosaurus.htm
En comparant les deux images, j'ai quelques remarques :
D'abord, la proportion entre la plus longue épine et le corps vertébrale : 5 fois pour le bison et 8 fois pour le spinosaure (mesures à l'appuis).
Ensuite, si l'on prend les épines vues de face (sens de la colonne), on voit nettement chez le bison les excroissances osseuses horizontales sur le corps vertébrale (transverse process) ainsi que l'excroissance en bout d'épine sur lesquelles vont s'accrocher les muscles qui vont servir à retenir la graisse. Ce qui n'est pas le cas chez le spinosaurus, il n'y a pas d'excroissance en bout d'épine et les « transverses process » sont ridicules, ce qui parait curieux lorsque l'on sait qu'il faut retenir une colonne de graisse d'au moins 1,7 mètre de haut !!
De plus, on remarque chez le bison que la zone de jonction entre le corps vertébrale et l'épine est évasé, ce qui augmente la section donc sa résistance mécanique, ce qui n'est pas du tout le cas chez le spinosaurus.
D'ailleurs, à ce propos, lorsque tu dis que la structure des épines du dimétrodon est plus fragile que celle du spinosaure, je ne suis pas d'accord. Leurs formes cylindriques et leurs sections en zone de rupture (zone la plus fragile) les rendent plus résistantes aux chocs latéreaux que celles du spinosaurus.
En ce qui concerne les parties voilées des épines du spinosaurus, je réponds qu'il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un fossile, qui a donc pu subir des déformations lors de sa fossilisation, phénomène très commun du reste. Pour l'illustrer, j'ai dans un livre (les dinosaures, ed. Gallimard, page 43) une photo d'un crâne fossile de T.rex vu de face, et l'on voit très bien le coté droit du crâne enfoncé, déformé lors de sa fossilisation.
Dernier point sur les épines du spinosaurus, effectivement celles-ci ne semble pas vascularisée contrairement aux plaques du stégosaure, ce qui ne m'étonne pas du tout puisque leurs fonctions respectives étaient différentes : chez le stégosaure, chaque plaque était en fait une mini voile de régulation donc vascularisée alors que chez le spinosaurus, l'épine servait de support à une voile qui elle était vascularisée.
Maintenant, si malgrès tout on pense quand même que ce n'était pas une voile mais une bosse de graisse, la se pose un autre problème de poids, bah… son poids justement !!
Comme komodo, tu n'en parle pas, pourtant c'est un argument qui peut faire pencher la balance, c'est le cas de le dire.
J'ai fait une petite estimation, tu me diras si tu es d'accord :
Dimension de la « bosse », section de forme ellipsoïdale (estimation au mini !!)
Hauteur : 1.7 m (taille de la plus haute épine, sachant que pour le bison ou le dromadaire, la graisse va plus haut que l'épine)
Longueur : 4 m (soit environ un quart de sa longueur, mais je pense que un tiers de sa longueur, soit environ 5m, est plus proche de la vérité)
Plus grande largeur : 0.8m (ce qui est peut comparé à la hauteur)
Donc volume de l' ellipsoide = 2.9 m3 (je vous épargne les calculs)
Densité de la graisse animale = environ 0.9 (sachant que la graisse est stocké dans du muscle qui lui a une densité de 1.1)
Donc poids de la bosse = au moins 2.6 tonnes !!!!!!!!! Et je le répète c'est une estimation vraiment mini car si l'on prend une forme de bosse semblable a celle du bison on trouve plus du double !!!.
Tu remarqueras que chez le bison, le sommet de la bosse est parfaitement aligné avec les antérieurs qui, du reste, sont plus costaud que les postérieurs. Donc le poids de cette surcharge est bien réparti
Chez notre ami spinosaurus, si l'on admet qu'il avait une telle bosse, il faut revoir complètement sa morphologie. En effet, le centre de gravité de la bosse aurait été entre les postérieurs et les antérieurs, et vu le poids, il faut oublier la bipédie !!!
Pareil pour le comportement, avec un tel handicap sur le dos, terminé la vision du spinosaurus chasseur !!!
Encore une chose qui me tracasse (promis après c'est fini), a quoi pouvait bien lui servir une telle quantité de graisse ?
Réserve d'eau ? On sait que son environnement était humide voir marécageux, c'est d'ailleurs pour ça que beaucoup pense qu'il était piscivore, donc je ne voit pas bien l'intérêt
Réserve d'énergie pour les jours de disette ? A cette latitude le climat était a priori constant, peu de changements de saisons, donc à priori pas de problème de nourriture.
Par contre pourrais tu m'expliquer plus en détail l'hypothèse selon laquelle la bosse de graisse sur le dos pourrait réguler la température. J'avoue que je n'ai pas bien compris, ou alors il y a quelque chose qui m'a échappé dans mes cours de thermodynamique….
Enfin bref, voila mon opinion sur le sujet.
A+
Ça faisait un moment que je n'étais pas venu, et en parcourant un peu ce forum, je suis tombé sur ce topic qui m'a rappelé une discussion avec komodo sur la voile du spinosaure.
Lui aussi avait avancé la théorie de Bailey et sa comparaison avec le bison qui ne m'avait pas convaincu à l'époque. Je n'ai pas retrouvé ce topic, il a du disparaître lors d'un nettoyage du forum, j'ai décidément un problème de disparition de mes post.
Ce n'est pas très grave, je me souviens bien de mes arguments, je te les propose :
A première vue, effectivement il y a une ressemblance entre les 2 animaux, mais si l'on va plus avant dans la comparaison, là ça se gâte…..
Voici une image des épines vertébrales du bison :
http://lamar.colostate.edu/~lctodd/thoracic.htm
Et celles du spinosaurus (dessins de Stromer) :
http://www.dinodata.net/Dd/IMAHTM/IMAHTM_S/S092_Spinosaurus.htm
En comparant les deux images, j'ai quelques remarques :
D'abord, la proportion entre la plus longue épine et le corps vertébrale : 5 fois pour le bison et 8 fois pour le spinosaure (mesures à l'appuis).
Ensuite, si l'on prend les épines vues de face (sens de la colonne), on voit nettement chez le bison les excroissances osseuses horizontales sur le corps vertébrale (transverse process) ainsi que l'excroissance en bout d'épine sur lesquelles vont s'accrocher les muscles qui vont servir à retenir la graisse. Ce qui n'est pas le cas chez le spinosaurus, il n'y a pas d'excroissance en bout d'épine et les « transverses process » sont ridicules, ce qui parait curieux lorsque l'on sait qu'il faut retenir une colonne de graisse d'au moins 1,7 mètre de haut !!
De plus, on remarque chez le bison que la zone de jonction entre le corps vertébrale et l'épine est évasé, ce qui augmente la section donc sa résistance mécanique, ce qui n'est pas du tout le cas chez le spinosaurus.
D'ailleurs, à ce propos, lorsque tu dis que la structure des épines du dimétrodon est plus fragile que celle du spinosaure, je ne suis pas d'accord. Leurs formes cylindriques et leurs sections en zone de rupture (zone la plus fragile) les rendent plus résistantes aux chocs latéreaux que celles du spinosaurus.
En ce qui concerne les parties voilées des épines du spinosaurus, je réponds qu'il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un fossile, qui a donc pu subir des déformations lors de sa fossilisation, phénomène très commun du reste. Pour l'illustrer, j'ai dans un livre (les dinosaures, ed. Gallimard, page 43) une photo d'un crâne fossile de T.rex vu de face, et l'on voit très bien le coté droit du crâne enfoncé, déformé lors de sa fossilisation.
Dernier point sur les épines du spinosaurus, effectivement celles-ci ne semble pas vascularisée contrairement aux plaques du stégosaure, ce qui ne m'étonne pas du tout puisque leurs fonctions respectives étaient différentes : chez le stégosaure, chaque plaque était en fait une mini voile de régulation donc vascularisée alors que chez le spinosaurus, l'épine servait de support à une voile qui elle était vascularisée.
Maintenant, si malgrès tout on pense quand même que ce n'était pas une voile mais une bosse de graisse, la se pose un autre problème de poids, bah… son poids justement !!
Comme komodo, tu n'en parle pas, pourtant c'est un argument qui peut faire pencher la balance, c'est le cas de le dire.
J'ai fait une petite estimation, tu me diras si tu es d'accord :
Dimension de la « bosse », section de forme ellipsoïdale (estimation au mini !!)
Hauteur : 1.7 m (taille de la plus haute épine, sachant que pour le bison ou le dromadaire, la graisse va plus haut que l'épine)
Longueur : 4 m (soit environ un quart de sa longueur, mais je pense que un tiers de sa longueur, soit environ 5m, est plus proche de la vérité)
Plus grande largeur : 0.8m (ce qui est peut comparé à la hauteur)
Donc volume de l' ellipsoide = 2.9 m3 (je vous épargne les calculs)
Densité de la graisse animale = environ 0.9 (sachant que la graisse est stocké dans du muscle qui lui a une densité de 1.1)
Donc poids de la bosse = au moins 2.6 tonnes !!!!!!!!! Et je le répète c'est une estimation vraiment mini car si l'on prend une forme de bosse semblable a celle du bison on trouve plus du double !!!.
Tu remarqueras que chez le bison, le sommet de la bosse est parfaitement aligné avec les antérieurs qui, du reste, sont plus costaud que les postérieurs. Donc le poids de cette surcharge est bien réparti
Chez notre ami spinosaurus, si l'on admet qu'il avait une telle bosse, il faut revoir complètement sa morphologie. En effet, le centre de gravité de la bosse aurait été entre les postérieurs et les antérieurs, et vu le poids, il faut oublier la bipédie !!!
Pareil pour le comportement, avec un tel handicap sur le dos, terminé la vision du spinosaurus chasseur !!!
Encore une chose qui me tracasse (promis après c'est fini), a quoi pouvait bien lui servir une telle quantité de graisse ?
Réserve d'eau ? On sait que son environnement était humide voir marécageux, c'est d'ailleurs pour ça que beaucoup pense qu'il était piscivore, donc je ne voit pas bien l'intérêt
Réserve d'énergie pour les jours de disette ? A cette latitude le climat était a priori constant, peu de changements de saisons, donc à priori pas de problème de nourriture.
Par contre pourrais tu m'expliquer plus en détail l'hypothèse selon laquelle la bosse de graisse sur le dos pourrait réguler la température. J'avoue que je n'ai pas bien compris, ou alors il y a quelque chose qui m'a échappé dans mes cours de thermodynamique….
Enfin bref, voila mon opinion sur le sujet.
A+
Posté par Pyroraptor
Personellement je suis sceptique sur les deux hypothese mais la plus vraisemblable serait celle de bailey les arguments serait plutot pour puisque a fort priori le spinosaurus aurait été un charognard (voir topic spinosaure).
la masse de graisse l'aurait certe alourdi mais le centre de gravité n'est pas un probleme. Je fais en ce moment des études de traitement de l'eau en méca j'étudie en ce moment l'hyperdynamique des forces et je peux te dire que le spino aurait tenu debout, suivant un dynamique tout simple on peut le déduire avec aussi l'aide de la bioméca c'est pattes seraient assez robuste pour supporter 2.6t de plus.
Concernant l'hypothese de la voile c'est fort possible aussi car c'est vrai que les épines neurales n'aurait pas pu soutenir une masse trés importante de part l'espace qui les sépares et leurs constructions osseuse et a quoi aurait bien put servir cette voile hormis la parade et la régularistion de sa température?
voila je me contredis un peu dans ces deux paragraphe mais j'utilise deux points de vue différent
la masse de graisse l'aurait certe alourdi mais le centre de gravité n'est pas un probleme. Je fais en ce moment des études de traitement de l'eau en méca j'étudie en ce moment l'hyperdynamique des forces et je peux te dire que le spino aurait tenu debout, suivant un dynamique tout simple on peut le déduire avec aussi l'aide de la bioméca c'est pattes seraient assez robuste pour supporter 2.6t de plus.
Concernant l'hypothese de la voile c'est fort possible aussi car c'est vrai que les épines neurales n'aurait pas pu soutenir une masse trés importante de part l'espace qui les sépares et leurs constructions osseuse et a quoi aurait bien put servir cette voile hormis la parade et la régularistion de sa température?
voila je me contredis un peu dans ces deux paragraphe mais j'utilise deux points de vue différent
Posté par Buster
quand tu dis debout, tu penses bipédie ou quadripédie?
Posté par Afrovenator
Sa se discute mais je penche pour l'hypothese de la voile regulatrice
Posté par Raptor93
moi aussi mais la masse de graisse est aussi bien credible
Posté par Afrovenator
A quoi aurait pu servir une poche de graisse dans un milieu marecageux ?
Posté par Raptor93
Quand l'eau est froide !!! 
Posté par Pyroraptor
La bipedie biensur quoique potentiellement problématique étant donné que nous n'avons pas d'avant bras si je ne me trompe pas
Posté par Raptor93
Ben...l'homme a des avants -bras!
le spino aussi !
le spino aussi !
Posté par Afrovenator
C'est con ce que vien de dire
Posté par Pyroraptor
Je voulais dire de bras
Posté par Buster
tu plaisantes ou quoi!!!!!!as tu bien noté le poids que j'annonce, surement sous estimé en plus.
2.6 tonnes pour un poids totall estimé au départ à 5 ou 6 tonnes!
Pour tenir debout sur ses postérieurs, il faudrait qu'il soit complètement relevé pour ramener le centre de gravité de sa "bosse" le plus proche possible de l'axe de ses pattes. Vachement pratique pour pécher.
Posté par Raptor93
He Buster un bel avatar tu as!
ou l'as tu trouvé?
ou l'as tu trouvé?
Posté par Pyroraptor
Qui nous dis qu'il péchait? de plus le centre de gravité n'est pas le plus problematique par exemple l'airbus a 380 a le centre de gravité au 3/5eme de sa taille. mais dis moi est ce que l'on a retrouvé des bras avant stp?
je n'es pas dis que l'hyothese de bailey était sur.
bref je vais arrété la on en a déja trop parlé
je n'es pas dis que l'hyothese de bailey était sur.
bref je vais arrété la on en a déja trop parlé
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