Allosaurus, par Jonathan Kuo

Dinosaures et Oiseaux

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Evolution des rémiges [165603]

Stalker

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Posté le : 13/03/2012 à 08:56 (Lu 17665 fois)
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Bonjour.

La découverte de Concavenator et des points d'attaches de plumes sur des avant bras casse un peu l'image que l'on avait de l'évolution des ailes des oiseaux, ce n'est pas nouveau. Seulement je trouve qu'il y a une lacune évolutive...

Reprenons le cladogramme suivant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theropoda#Relationships

Concavenator appartient à Carnosauria alors que les oiseaux appartiennent à Coelurosauria. Si les structures observées sur les bras de Concavenator sont bien un premier pas vers l'aile des oiseaux, alors ces structures devraient exister également chez les Coelurosauriens "basaux". Or, les Compsognatidae sont au mieux couverts de "fourrure" mais n'ont pas de "proto-rémiges" au niveau des avant bras. De même chez les Tyrannosauroidae basaux. Des ailes primitives peuvent être observées chez les oviraptosaures et les paraves, mais pas avant.

Alors, que s'est il passé entre temps? Les supposées protoplumes des avant bras de concavenator sont elles un exemple d'évolution convergente ou un caractère basal des théropodes?


Re: Evolution des rémiges [165607]

trex

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trex

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  Posté le : 13/03/2012 à 12:36 (Lu 17659 fois)
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je pense que concavenator ne possede pas de plumes, j'ai fait des recherches sur le net, j'ai trouve plusieurs blogs et sites qui le confirment, peut-etre que je me trompe,mais ces sites au moins proposent une explication plausible alors que ceux qui proposent le contraire, ne m'ont pas convaincus.

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Re: Evolution des rémiges [165611]

Stalker

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Posté le : 13/03/2012 à 12:46 (Lu 17656 fois)
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Tu peux me passer quelques liens?


Re: Evolution des rémiges [165612]

spinotyranus

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Posté le : 13/03/2012 à 15:42 (Lu 17615 fois)
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peut être que les plumes sont apparues chez differentes sortes de dinosaure à quelques périodes de leur évolution, et que les stades évolutifs de ce dispositif n'ont pas tous avancé dela meme maniere et que seul certain et à un certain moment ont pu profiter des plumes pour apprendre le vole, aisin plusieurs familles n'aillant peut etre pas grand chose à voir au final avec les oiseaux avaient des plumes mais que celles ci sont restées à des fonctions de base.

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Re: Evolution des rémiges [165616]

trex

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  Posté le : 13/03/2012 à 16:27 (Lu 17638 fois)
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Citation : Stalker
Tu peux me passer quelques liens?

malheuresement je ne les ai pas memorise, je vais essayer de te chercher quelques sites.

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Re: Evolution des rémiges [165629]

Theropod

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  Posté le : 13/03/2012 à 17:52 (Lu 17632 fois)
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Il semblerait que les Tyrannosauroidea aient possédé des plumes. Elles ont été préservées chez Dilong paradoxus (Xu et al 2004) par exemple et il est possible que les Tyrannosauroidea plus dérivés comme Tyrannosaurus aientarboré un plumage au stade juvénile.

Pas question toutefois de parler de rémiges, pas plus que chez Concavenator.

Je rappelle que chez concavenator ce ne sont pas des plumes mais des boutons correspondant au follicule de la plume. Un peu comme chez un Velociraptor. Bien sûr les controverses persistent.

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Re: Evolution des rémiges [165636]

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Posté le : 13/03/2012 à 18:53 (Lu 17609 fois)
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peut être que Concavenator n'en avait pas, mais il faut se méfier des nihilistes. Certains affirmaient que Sinosauropteryx n'avait pas pu avoir de fibres plumeuses mais qu'ils s'agissait uniquement de tendons préservés, puis sont arrivés les dinos à plumes et là ils ont bien été obligés de se rendre à l'évidence. Les tubercules sur les cubitus sont loin d'être très marqués mais ils semblent présents, de là à dire si oui ou non, il faudrait plus de fossiles.

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Il faut essayer de reconstituer les dinosaures tels qu'ils étaient et pas tels qu'on voudrait qu'ils soient!


Re: Evolution des rémiges [165648]

spinotyranus

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Posté le : 13/03/2012 à 19:22 (Lu 17598 fois)
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de toute façon il va falloir trouver encore beaucoups de fossiles pour comprendre l'évolution des dinosaures à plume et des plumes elles même.

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Re: Evolution des rémiges [165656]

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Posté le : 13/03/2012 à 19:50 (Lu 17591 fois)
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Je n'ai jamais dit que Concavenator portait des plumes modernes, mais que la présence d'attaches le long de ses avant bras signifie qu'il avait un éventail de "trucs" (protoplumes, picnofibres etc...), éventail que l'on ne retrouvera dans l'histoire évolutive des oiseaux que très tard et qui semble absent chez des dinosaures à "plumes" pourtant très biens conservés (Les compsognatidés), et je trouve ça étrange.


Re: Evolution des rémiges [165659]

spinotyranus

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Posté le : 13/03/2012 à 20:01 (Lu 17585 fois)
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peut être deux branches évolutives différentes

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Re: Evolution des rémiges [165660]

Theropod

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  Posté le : 13/03/2012 à 20:09 (Lu 17584 fois)
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Sinosauropteryx, un très proche parent de Compsognathus, appartenant lui aussi à la famille des Compsognathidae a montré des plumes préservées. Elles sont très primitives mais il y a tout lieu de penser qu'il en allait de même pour son cousin Compsognathus, et probablement aussi pour l'ancêtre commun des Carnosauria et des Coelurosauria.

Bref je ne vois pas ce qui te fait dire que les plumes se retrouveront très tard dans l'évolution des oiseaux, d'autant plus que Concavenator est plus jeune que les plus anciens oiseaux.
Les Carnosauria avaient donc peut-être primitivement des structures en forme de protoplumes homologues aux plumes de nos oiseaux actuels, de même que les Coelurosauria les plus éloignés des oiseaux (Tyrannosauridae et Compsognathidae). C'est le principe de parcimonie.

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Re: Evolution des rémiges [165662]

spinotyranus

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Posté le : 13/03/2012 à 20:13 (Lu 17581 fois)
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de toute façon les plumes, protoplumes, etc;.. sont présentent chez bon nombres de genre qui n'ont pas donné naissance aux oiseaux, et des fonctions primitives des plumes sont restées chez des dinosaures plus jeunes que les oiseaux.

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Re: Evolution des rémiges [165664]

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Posté le : 13/03/2012 à 20:37 (Lu 17571 fois)
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Pas les plumes, mais l'éventail des avant bras


Re: Evolution des rémiges

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  Posté le : 13/03/2012 à 21:18 (Lu 17576 fois)
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essaye cela
http://theropoddatabase.blogspot.com/2010/09/concavenator-feathers-becklespinax-and.html
http://theropoddatabase.blogspot.com/2010/09/concavenator-feathers-becklespinax-and.html
Citation : Theropod
Il semblerait que les Tyrannosauroidea aient possédé des plumes. Elles ont été préservées chez Dilong paradoxus (Xu et al 2004) par exemple et il est possible que les Tyrannosauroidea plus dérivés comme Tyrannosaurus aientarboré un plumage au stade juvénile.

comme le sujet traite de l'evolution des rémiges, j'ai une question, je veux bien accepter que le t-rex ait pu develloper des plumes etant juvenile mais comment est ce possible, je vais essayer d'etre précis, les oiseaux par exemple ont des ecailles sur leurs pattes, les plumes poussent sur une peau nue, revenons a notre t-rex, s'il possedait des plumes a sa naissance et s'il les a perdu en grandissant, normalement il devrait avoir une peau nue et non des ecailles a la place, est ce que vous voyez ce que je veux dire?


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Re: Evolution des rémiges [165670]

Stalker

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Posté le : 13/03/2012 à 21:37 (Lu 17557 fois)
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Je vous ce que tu veux dire. Je me pose la même question mais je ne pense pas que ça soit impossible que des écailles poussent sur la peau au besoin


Re: Evolution des rémiges [165679]

spinotyranus

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Posté le : 14/03/2012 à 13:10 (Lu 17525 fois)
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la peau, les écailles et les plumes sont bien faites des mêmes éléments de bases non?? il n'est pas impossible que les écailles poussent une fois les plumes tombées, ou que justement parce que les écailles poussnet les plumes tombent.

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Re: Evolution des rémiges [165686]

trex

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  Posté le : 14/03/2012 à 15:36 (Lu 17514 fois)
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vous avez une preuve, par exemple un animal actuel pour appuyer ce que vous dites.

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Re: Evolution des rémiges [165696]

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Posté le : 14/03/2012 à 18:57 (Lu 17503 fois)
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N'importe quel squamate à chaque mue.


Re: Evolution des rémiges [165716]

trex

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  Posté le : 15/03/2012 à 17:22 (Lu 17488 fois)
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mais les squamates n'ont pas de plumes...

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Re: Evolution des rémiges [165720]

Stalker

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Posté le : 15/03/2012 à 20:34 (Lu 17477 fois)
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est-ce que ça change le fait qu'ils développent des écailles à partir de la peau à chaque mue?


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