Re: deinocheirus, le plus grand carnivore ?Posté par Gigy
Cette reconstitution est purement spéculative car elle est basée sur Irritator ou Angaturama qui sont d'ailleurs la même chose! mais elle est donc sujette à la plus grande prudence, à part des carrés publiés dans un mémoire, un occipital non publié, il n'existe pas et j'insiste de matériel de l'arrière crane de Spinosaurus aegyptiacus, donc ça ne sert à rien de parler de matériel qu'on a pas.
Ce qu'on a çàd le rostre publié par Del Sasso je l'ai vu et il est très gracile pour sa longueur. Il ne fait aucun doute que l'arrière crâne devait être un peu plus robuste que celui des baryonychinae, mais les proportions sont inconnues. Il y avait d'ailleurs intérêt à ce que ça soit plus robuste compte tenu de la taille des poiscailles que l'animal devait manger.
Par ailleurs il ne faut pas non plus oublier les dernières études sur les valeurs de l'oxygène et de l'azote qui montre par biochimie isotopique que le spino était situé dans une nuage statistique parmi les animaux semi aquatiques se nourrissant d'animaux issus de ce milieu, qu'est ce qu'il faut de plus?
Pour ce qui est de la relative robustesse de l'arrière crâne si on prend le spinosarinae le plus connu çàd Irritator, on voit bien que les insertions musculaires sont particulières et totalement différentes de celles observées sur les allosauroidea ou les tyrannosauroidea.
Je le répette il faut essayer de reconstituer les dinosaures tels qu'ils étaient et pas tels qu'on voudraient qu'ils soient.
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Edité le 08/12/2010 à 08:59 par gigy
Ce qu'on a çàd le rostre publié par Del Sasso je l'ai vu et il est très gracile pour sa longueur. Il ne fait aucun doute que l'arrière crâne devait être un peu plus robuste que celui des baryonychinae, mais les proportions sont inconnues. Il y avait d'ailleurs intérêt à ce que ça soit plus robuste compte tenu de la taille des poiscailles que l'animal devait manger.
Par ailleurs il ne faut pas non plus oublier les dernières études sur les valeurs de l'oxygène et de l'azote qui montre par biochimie isotopique que le spino était situé dans une nuage statistique parmi les animaux semi aquatiques se nourrissant d'animaux issus de ce milieu, qu'est ce qu'il faut de plus?
Pour ce qui est de la relative robustesse de l'arrière crâne si on prend le spinosarinae le plus connu çàd Irritator, on voit bien que les insertions musculaires sont particulières et totalement différentes de celles observées sur les allosauroidea ou les tyrannosauroidea.
Je le répette il faut essayer de reconstituer les dinosaures tels qu'ils étaient et pas tels qu'on voudraient qu'ils soient.
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Edité le 08/12/2010 à 08:59 par gigy
Posté par Matt
Même aux niveaux des dents , qui sont droites et sans crénelures , elles rappellent celles des gavials , qui sont essentiellement piscivores . Leurs mâchoires sont aussi longues et étroites , et il est plus que probable que Spinosaurus était un " héron géant" . De toutes façons , les os d'Iguanodon prélevés sur Baryonyx walkeri prouvent qu'il s'agissait d'un jeune individu ,et non pas un adulte tué par ce théropode . Ça corrobore ce que dit Gigy , à savoir que ses mâchoires relativement faibles n'étaient pas faites pour supporter un choc important avec une proie de taille respectable . De toute manière , Spinosaurus aegypticus est peut-être une chimère dans le sens où l'on ne sait quasiment rien sur lui ....
Posté par Gigy
Il existe du matériel non publié au brésil et au maroc ainsi que de pièces dans des collections privées qui semblent indiquer que la connaissance de cet animal va progresser bientôt, mais en attendant les publi on ne peut pas encore dire grand chose.
Les indices d'un régime alimentaire piscivores sont là.
Extrémité du museau élargi en rosette, longirostrie et brachyrostrie en vue dorsale. Dent de type 1 càd à couronne haute, droite à forte côtes longitudinales, usée par la pointe, indiquant une fonction de percement et uniquement cela (si l'animal voulait démembrer il devait faire appel à sa force et à des mouvement de son cou et de sa tête comme le font les crocodiles à l'inverses des autres theropoda qui ont des dents zyphodontes)
si on compare avec les crocodiles la largeur du rostre est tout à fait différente et de plus même les plus grands crocodiliens actuels ne pratiquent pas l'hyprédation.
en admettant quand l'arrière crâne soit proche de celui de irritator, il apparaît alors haut, mais la hauteur de la mandibule au niveau de l'articulaire indique une mâchoire proportionnellement plus faible que chez les allosauroidea et tyrannosauroidea.
Et c'est une exaptation sélectionnée, car un mâchoire de ce type convenait très bien semble t'il pour des mouvements rapides.
Compte tenu de sa taille, sa mâchoire est robuste pour un spinosaurinae, ce qui est normal compte tenu des quantités de nourriture qu'il lui fallait ingurgiter pour vivre. Il ne s'agissait pas de s'attaquer à des sardines! Donc un mélange de finesse avec la robustesse qu'il faut et de capacités à mouvoir les mâchoires très vite, je ne voit pas ce qu'il faut de plus.
Presque aucun paléontologue actuel ne considère encore le spino comme un superprédateur, il n'en a vraiment pas le look en dépit de sa taille!
Les indices d'un régime alimentaire piscivores sont là.
Extrémité du museau élargi en rosette, longirostrie et brachyrostrie en vue dorsale. Dent de type 1 càd à couronne haute, droite à forte côtes longitudinales, usée par la pointe, indiquant une fonction de percement et uniquement cela (si l'animal voulait démembrer il devait faire appel à sa force et à des mouvement de son cou et de sa tête comme le font les crocodiles à l'inverses des autres theropoda qui ont des dents zyphodontes)
si on compare avec les crocodiles la largeur du rostre est tout à fait différente et de plus même les plus grands crocodiliens actuels ne pratiquent pas l'hyprédation.
en admettant quand l'arrière crâne soit proche de celui de irritator, il apparaît alors haut, mais la hauteur de la mandibule au niveau de l'articulaire indique une mâchoire proportionnellement plus faible que chez les allosauroidea et tyrannosauroidea.
Et c'est une exaptation sélectionnée, car un mâchoire de ce type convenait très bien semble t'il pour des mouvements rapides.
Compte tenu de sa taille, sa mâchoire est robuste pour un spinosaurinae, ce qui est normal compte tenu des quantités de nourriture qu'il lui fallait ingurgiter pour vivre. Il ne s'agissait pas de s'attaquer à des sardines! Donc un mélange de finesse avec la robustesse qu'il faut et de capacités à mouvoir les mâchoires très vite, je ne voit pas ce qu'il faut de plus.
Presque aucun paléontologue actuel ne considère encore le spino comme un superprédateur, il n'en a vraiment pas le look en dépit de sa taille!
Posté par Komodo
Je vois le point de vue mais ce n'est pas ce qui apparaît des diagrammes que j'ai pu voir, et d'après ce que j'ai perçu récemment, bien que le fait qu'il fut un piscivore partiel incontestable, Spinosaurus possédait un crâne certes différent mais possédant assez de robustesse, avec une force de morsure assez développée pour avoir un régime et une niche écologique équivalente à celle des grands ursidés ou crocodiliens actuels. C'est en tous cas ce qui ressort des travaux les plus récents actuels. Même si il y a une plus grande part d'incertitude sur cette espèce que sur les autres théropodes majeurs du crétacé, c'est le portrait le plus complet et probable actuellement. La théorie du héron géant s'applique plus à Suchomimus à ce niveau là.
De même, pour parler des dents, les dents de Spinosaurus ne sont absolument pas comparables avec celles de n'importe quelle espèce de gavial. De nombreuses images de ces dents sont disponibles, et à tous les niveaux, bien que là aussi totalement différentes de celles du tyrannosaure ou autre carcharodontosauridé, elles sont massives, épaisses et similaires à celles des grands crocodiliens actuels.
En tous cas cela reste mon avis perso sur la question !
De même, pour parler des dents, les dents de Spinosaurus ne sont absolument pas comparables avec celles de n'importe quelle espèce de gavial. De nombreuses images de ces dents sont disponibles, et à tous les niveaux, bien que là aussi totalement différentes de celles du tyrannosaure ou autre carcharodontosauridé, elles sont massives, épaisses et similaires à celles des grands crocodiliens actuels.
En tous cas cela reste mon avis perso sur la question !
Posté par Gigy
Les ursidae sont un mauvais exemple car ils sont omnivores à tendance très largement végétarienne (Ursus spelaeus était lui même entièrement végétarien).
Certes parfois ils s'attaquent à des proies de taile plus importante qu'un saumon mais cela reste une exception.
pour les dents, bien sur qu'elles sont plus robustes que celles d'un gavial, vu les proportions et la taille des poissons qu'il consommait. Des restes de coelacantidae lacustres partiels ont été publiés pour Baharia et ils avaient une taille de plus de 2 mètres même plutôt trois et des nombreux auxtres poissons de belle taille vivaient.
De plus les grands crocodiliens actuels ne sont pas à proprement parler de top predator, puisque seuls les individus les plus vieux attaquent des proies plus grosses, les autres pendant presque toute leur vie mangent des poissons.
Seuls les crocodiles de Grumeti (Crocodylus niloticus), les crocodiles de l'orénoque et les crocodiles indopacifiques prétendent s'attaquer à des proies plus grosses. Prenons les croco du grumeti, ils s'attaquent à des gnous, 250 kilos, alors que les croco de plus de 5 mètres font plus d'une tonne!
Par ailleurs il faut comprendre quand on parle de héron, le héron n'est absolument pas un piscivore strict. Il mange de tout, il lui arrive de muloter comme les renards et un copain à vu un héron engloutir tout d'un seul tenant un caneton! preuve que c'est bien un prédateur aussi, mais d'un rang inférieur à un aigle ou une buse par exemple.
Pour ce qui est des mesures, l'étude de Thérien n'a pas tenu compte de Spinosaurus qui n'est pas assez complet, mais d'après des données non publiées pour Irritator, il semble que la force était assez modérée.
Certes parfois ils s'attaquent à des proies de taile plus importante qu'un saumon mais cela reste une exception.
pour les dents, bien sur qu'elles sont plus robustes que celles d'un gavial, vu les proportions et la taille des poissons qu'il consommait. Des restes de coelacantidae lacustres partiels ont été publiés pour Baharia et ils avaient une taille de plus de 2 mètres même plutôt trois et des nombreux auxtres poissons de belle taille vivaient.
De plus les grands crocodiliens actuels ne sont pas à proprement parler de top predator, puisque seuls les individus les plus vieux attaquent des proies plus grosses, les autres pendant presque toute leur vie mangent des poissons.
Seuls les crocodiles de Grumeti (Crocodylus niloticus), les crocodiles de l'orénoque et les crocodiles indopacifiques prétendent s'attaquer à des proies plus grosses. Prenons les croco du grumeti, ils s'attaquent à des gnous, 250 kilos, alors que les croco de plus de 5 mètres font plus d'une tonne!
Par ailleurs il faut comprendre quand on parle de héron, le héron n'est absolument pas un piscivore strict. Il mange de tout, il lui arrive de muloter comme les renards et un copain à vu un héron engloutir tout d'un seul tenant un caneton! preuve que c'est bien un prédateur aussi, mais d'un rang inférieur à un aigle ou une buse par exemple.
Pour ce qui est des mesures, l'étude de Thérien n'a pas tenu compte de Spinosaurus qui n'est pas assez complet, mais d'après des données non publiées pour Irritator, il semble que la force était assez modérée.
Posté par Matt
Ce que l'on peut supposer , voir même affirmer pour le moment , c'est que Spinosaurus a des dents différentes , il n'y a aucune crénelure (j'en ai vu une vraie dans une exposition il y a 4 ans ). Si on compare à Dapsletosaurus , lui a des crénelures et sont même recourbées vers l'arrière ( légèrement ) .Et quand je comparais au gavial , sûrement que ses dents étaient plus robustes , mais le gavial du Gange est quasiment piscivore , ce que l'on a tendance à assimiler au Spinosaurus . Pour le Héron , par exemple héron cendré , il lui arrive fréquemment de se nourrir de grenouilles , petits rongeurs , parfois mêmes des petits reptiles , c'est un opportuniste ; et c'est là que je veux en venir , Spinosaurus a peut-être pu avoir un comportement similaire .
Par ailleurs ,Sereno a suggéré que ce théropode n'aurait excédé 10 ou 11 mètres de long mais qu'à l'inverse , ses mâchoires auraient été puissantes , plus robustes , un peu comme Alligator du Mississippi , qui possède une morsure plus puissante que la plupart des crocodilidae typiques.
Par ailleurs ,Sereno a suggéré que ce théropode n'aurait excédé 10 ou 11 mètres de long mais qu'à l'inverse , ses mâchoires auraient été puissantes , plus robustes , un peu comme Alligator du Mississippi , qui possède une morsure plus puissante que la plupart des crocodilidae typiques.
Posté par Fablespinosaurus
Pour savoir ce qu'il se nourrissait il faut l'observer en pleine nature. On est mal barré !
Posté par Naldo
Posté par Komodo
Je reste dans mon opinion concernant le spinosaure, au vu des sources indiquées sur ce forum très riche (voire plus haut).
From Jaime Headden :
<Questionable. GSP wrote that Spinosaurus, despite its large size, would have
been vulnerable to attack by the large allosaurids that shared its African
environment.>
Lions are vulnerable to hyenas and leopards, but remain key predators.
Spinosaurids are claimed to be vulnerable to carchs, but 1) *Spinosaurus*
probably massed more than *Carcharodontosaurus,* which would have been slender,
narrow and gracile, as in other allosauroids, whereas the
"megalosaur/spinosaur" groups are distinctly robust and broad, and the ribcage
in the Egyptian "fisheater" was extremely broad. 2) There is no such thing as a
HUGE exclusive piscivore, and all large piscivores today (including whales,
sharks and gharials, relative to their ecologies) take non-piscine prey
frequyently enough to be considered opportunistic. 3) The snout of spinosaurs
also appears to lack many piscivore traits including a rounded cross-section,
but is mediolaterally narrow with deep roots, indicating a strong adaptation to
vertical compressive forces, such that spinosaurs likely had a VERY powerful
bite, as opposed to a weak bite in, say, *Allosaurus*. So, gives points 1, 2
and 3, it is more likely that the jaw and body variation cleanly separated
spinosaurs from carchs in both prey choices and ecology, and if anyhing, in a
fight, I'd bet on spinosaurs to come out kicking and winning.
Read more: http://www.carnivoraforum.com/index.cgi?board=dinosaur&action=display&thread=1979&page=2#ixzz1E14gCLbu
From Jaime Headden :
<Questionable. GSP wrote that Spinosaurus, despite its large size, would have
been vulnerable to attack by the large allosaurids that shared its African
environment.>
Lions are vulnerable to hyenas and leopards, but remain key predators.
Spinosaurids are claimed to be vulnerable to carchs, but 1) *Spinosaurus*
probably massed more than *Carcharodontosaurus,* which would have been slender,
narrow and gracile, as in other allosauroids, whereas the
"megalosaur/spinosaur" groups are distinctly robust and broad, and the ribcage
in the Egyptian "fisheater" was extremely broad. 2) There is no such thing as a
HUGE exclusive piscivore, and all large piscivores today (including whales,
sharks and gharials, relative to their ecologies) take non-piscine prey
frequyently enough to be considered opportunistic. 3) The snout of spinosaurs
also appears to lack many piscivore traits including a rounded cross-section,
but is mediolaterally narrow with deep roots, indicating a strong adaptation to
vertical compressive forces, such that spinosaurs likely had a VERY powerful
bite, as opposed to a weak bite in, say, *Allosaurus*. So, gives points 1, 2
and 3, it is more likely that the jaw and body variation cleanly separated
spinosaurs from carchs in both prey choices and ecology, and if anyhing, in a
fight, I'd bet on spinosaurs to come out kicking and winning.
Read more: http://www.carnivoraforum.com/index.cgi?board=dinosaur&action=display&thread=1979&page=2#ixzz1E14gCLbu
Posté par Naldo
La dernière partie de phrase est juste tout sauf scientifique.
Posté par Spinosdu93
Ce ne serait pas juste un peu d'humour anglais ?
Posté par Pyroraptor
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Edité le 09/03/2011 à 06:50 par Pyroraptor
Posté par Gigy
Pauvre Headen il se fait un film mais il est malheureusement très peu scientifique!
Premièrement, la masse du spino n'est pas évaluable compte tenu qu'on a pas de squelette. La masse des proches cousins baryonychidae devait elle être plutôt modeste au vue de ce que j'ai lu. Ce sont des formes assez graciles (toutes proportions gardée). Si on regarde dans cette famille de spinosauroidea, de Torvosaurus aux baryonychidae ils sont tous construits assez léger. (Le Torvosaurus qui est le mieux connu avait d'ailleurs un pubis étonnement court ce qui indique un ventre très "plat" à l'inverse de ce que l'on peut voir chez les allosauroidea).
De deux il ne voit pas en quoi il semble adapté à la piscivorie, c'est une évidence, museau très long et très fin (moins de 20 cm à la largeur rostrale sur les plus grands spécimens connus) le crâne s'élargissant assez considérablement à l'arrière.
Par ailleurs les dents semblent assez peu spécialisées donc là on a un caractère contradictoire.
Pour la puissance des mâchoires la encore, Thérien à montré que les baryonychidae connu avait la capacité de mouvoir leurs mâchoires très vite, mais que la puissance n'était pas le but et aurait été un handicap. Lorsqu'on est piscivore la capacité à fermer la gueule très vite est un atout si on sait que les poissons sont des animaux qui peuvent être assez vifs pour échapper. J'ai le même problème avec les ptérosaures que j'étudie et toute proportion gardée, les ptéros longirostres comme les ornithocheiroidea avait une capacité à mouvoir leur mâchoire inférieure très vite. Cela sous entends une très bonne musculature capable de réagir vite pour vaincre l'inertie
de la masse que représente la mâchoire (os et chair). Donc oui des muscles très puissants mais pas pour trancher (comme les allosauroidea) ou écraser (comme les tyrannosaurus).
Les spinos ont une rosette comme on peut voir chez les gavials actuels et les ornithochoiroidea encore une fois. Même si leur mâchoire sont plus solides, elles restent assez fines et étroites comparées à celles des allosauroidea. Avoir une morsure puissante aurait risqué de briser le rostre allongé tout bonnement.
Enfin, il a été montré par les recherches récentes que les spino était dans le nuage statistique (isotopes de l'oxygène et de l'azote) des animaux consommateurs de proies venant du milieu aqueux, alors, que faut t' il de plus
Le spino est un gigantesque héron et rien d'autre. attention j'ai dit sciemment un héron car le héron est un oiseau qui mange occasionnellement des souris, des cadavres, des plantes, des insectes, brefs de petits animaux terrestres qui ne peuvent lui échapper. Mais ce n'est pas un top prédateur même s'il est plus grand qu'une buse! J'espère que vous me pardonnerez cette comparaison un peu audacieuse mais c'est pour faire comprendre que ce n'est pas parce qu'on est le plus grand qu'on est forcément un top prédateur.
Premièrement, la masse du spino n'est pas évaluable compte tenu qu'on a pas de squelette. La masse des proches cousins baryonychidae devait elle être plutôt modeste au vue de ce que j'ai lu. Ce sont des formes assez graciles (toutes proportions gardée). Si on regarde dans cette famille de spinosauroidea, de Torvosaurus aux baryonychidae ils sont tous construits assez léger. (Le Torvosaurus qui est le mieux connu avait d'ailleurs un pubis étonnement court ce qui indique un ventre très "plat" à l'inverse de ce que l'on peut voir chez les allosauroidea).
De deux il ne voit pas en quoi il semble adapté à la piscivorie, c'est une évidence, museau très long et très fin (moins de 20 cm à la largeur rostrale sur les plus grands spécimens connus) le crâne s'élargissant assez considérablement à l'arrière.
Par ailleurs les dents semblent assez peu spécialisées donc là on a un caractère contradictoire.
Pour la puissance des mâchoires la encore, Thérien à montré que les baryonychidae connu avait la capacité de mouvoir leurs mâchoires très vite, mais que la puissance n'était pas le but et aurait été un handicap. Lorsqu'on est piscivore la capacité à fermer la gueule très vite est un atout si on sait que les poissons sont des animaux qui peuvent être assez vifs pour échapper. J'ai le même problème avec les ptérosaures que j'étudie et toute proportion gardée, les ptéros longirostres comme les ornithocheiroidea avait une capacité à mouvoir leur mâchoire inférieure très vite. Cela sous entends une très bonne musculature capable de réagir vite pour vaincre l'inertie
de la masse que représente la mâchoire (os et chair). Donc oui des muscles très puissants mais pas pour trancher (comme les allosauroidea) ou écraser (comme les tyrannosaurus).
Les spinos ont une rosette comme on peut voir chez les gavials actuels et les ornithochoiroidea encore une fois. Même si leur mâchoire sont plus solides, elles restent assez fines et étroites comparées à celles des allosauroidea. Avoir une morsure puissante aurait risqué de briser le rostre allongé tout bonnement.
Enfin, il a été montré par les recherches récentes que les spino était dans le nuage statistique (isotopes de l'oxygène et de l'azote) des animaux consommateurs de proies venant du milieu aqueux, alors, que faut t' il de plus
Le spino est un gigantesque héron et rien d'autre. attention j'ai dit sciemment un héron car le héron est un oiseau qui mange occasionnellement des souris, des cadavres, des plantes, des insectes, brefs de petits animaux terrestres qui ne peuvent lui échapper. Mais ce n'est pas un top prédateur même s'il est plus grand qu'une buse! J'espère que vous me pardonnerez cette comparaison un peu audacieuse mais c'est pour faire comprendre que ce n'est pas parce qu'on est le plus grand qu'on est forcément un top prédateur.
Posté par Nekarius
Aaah, comme ce débat est intéressant ! Attendons la publication du matériel de Spinosaurus aegyptiacus conservé au NHM par Milner et Buffetaut, il se peut que vous ayez des surprises !
Posté par Lolo
Tu en as trop dit, ou pas assez ! Alors ce Spino c'est quoi au bout du compte ? Parce qu'il nous escaguasse depuis plus de dix ans, TOUT et son contraire a été dit sur lui, on ne sait plus démêler le faux du vrai.
Posté par Trex
allez parles en nous qu'est ce qui nous reserve ce nouveau materiel??
Posté par Nekarius
Ma foi, on sait déjà que les Spinosauridae furent des prédateurs opportunistes puisqu'ils se nourrissaient de poissons, de ptérosaures et d'ornithopodes. Il est possible que le matériel de Spinosaurus que j'ai pu examiner au NHM aille dans ce sens. Mais rien n'est moins sûr. Soyons patient, Angela Milner qui est maintenant à la retraite, dispose enfin de tout son temps libre pour décrire dans le détail cet intéressant matériel crânien provenant à nouveau des Kem Kem beds. Elle l'avait déjà brièvement fait dans un court papier en 2003, article téléchargeable sur mon site web par ailleurs (http://spinosauridae.fr.gd/Bibliographie-sur-les-Spinosauridae.htm).
Milner, A.C., 2003. Fish-eating theropods: a short review of the systematics, biology and palaeobiogeography of spinosaurs. In Actas de las II Jornadas Internacionales sobre Paleontologıa de Dinosaurios y su Entorno (2001) (eds P. Huerta Hurtado & F. Torcida Fernandez-Baldor), pp. 129–138. Salas de Los Infantes: Colectivo Arqueologico–Paleontologico de Salas.
On sait donc déjà que ce matériel comprend un dentaire assez bien préservé, l'unique dentaire de Spinosaurus de cet état depuis que l'holotype de Spinosaurus fut détruit à Munich en 1944. La patiente est de mise donc et il est évident que je ne dispose d'aucun monopole sur la divulgation d'informations à ce sujet. Ce serait bien déloyal si je me permettais de le faire.
Milner, A.C., 2003. Fish-eating theropods: a short review of the systematics, biology and palaeobiogeography of spinosaurs. In Actas de las II Jornadas Internacionales sobre Paleontologıa de Dinosaurios y su Entorno (2001) (eds P. Huerta Hurtado & F. Torcida Fernandez-Baldor), pp. 129–138. Salas de Los Infantes: Colectivo Arqueologico–Paleontologico de Salas.
On sait donc déjà que ce matériel comprend un dentaire assez bien préservé, l'unique dentaire de Spinosaurus de cet état depuis que l'holotype de Spinosaurus fut détruit à Munich en 1944. La patiente est de mise donc et il est évident que je ne dispose d'aucun monopole sur la divulgation d'informations à ce sujet. Ce serait bien déloyal si je me permettais de le faire.
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