Irrigation des sauropaudesCe réseau est appelé « admirable » et permet à la girafe de se pencher sans problème. ( source: http://www.dinosoria.com/girafe.htm )
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Posté par Fablespinosaurus
Je pensait que les brachiosauridae devait avoir le même système que la girafe : Afin d'éviter la congestion cérébrale, la girafe dispose à la base du crâne d'un important réseau de vaisseaux très spongieux, capables de dériver et ralentir l'afflux de sang.
Ce réseau est appelé « admirable » et permet à la girafe de se pencher sans problème. ( source: http://www.dinosoria.com/girafe.htm )
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Ce réseau est appelé « admirable » et permet à la girafe de se pencher sans problème. ( source: http://www.dinosoria.com/girafe.htm )
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Posté par Axel421
Intéressant je n'avais jamais penser à celà 
il est propable que les Brachiosauridae ait utilisé ce genre de système mais exactement le même je doute on va dire " primitif " enfin si c'est le bon mot 
il est propable que les Brachiosauridae ait utilisé ce genre de système mais exactement le même je doute on va dire " primitif " enfin si c'est le bon mot
Posté par Fablespinosaurus
Oui pas exactement le même mais je voulais dire le même genre quoi 
Posté par Axel421
Bah c'est propable , moi je pense que oui 
Posté par Naldo
Difficile à déterminer car les vaisseaux ne se fossilisent pas (à la rigueur, leur passage dans ou sur les os).
Je ne sais pas si on a de tels marqueurs chez les Sauropodes.
Je ne sais pas si on a de tels marqueurs chez les Sauropodes.
Posté par Fablespinosaurus
Oui mais dans ce cas là si les sauropodes n'avait pas ce réseau , qu'avait-ils à la place ? moi je penche sur le système de la girafe.
Posté par Naldo
On ne peut pas excluer la présence de tels systèmes chez les Sauropodes, mais sans traces fossiles, cela reste des conjectures.
Posté par Fablespinosaurus
Oui, se sont des hypothèses
Posté par Nanotyrannus
Je pense qu'ils avaient ce même systeme mais bon va savoir
Posté par Gigy
Probablement pas étant donné que les giraffes sont des mammifères alors que les dinosaures sont des archosaures donc d'une autre branche phyllogénétique.
Posté par Fablespinosaurus
Mais qu'avait-il à la place ? je pense que l'on ne pourrait jamais savoir
Posté par Theropod
Mais ne pourrait-il pas y avoir une homoplasie? Le fait d'être phylogénétiquement éloigné n'interdit pas l'existance d'organes analogues. J'ignore s'il est possible ou non pour des sauropodes de posséder de telles structures, mais le fait que les animaux actuels qui la présentent soient éloignés n'en constitue pas une preuve...
Par exemple on connaît de nombreux cas d'homoplasies entre les dinosaures et les mammifères. L'endothermie ou la posture érigée en sont des exemples connus (même si, je sais bien, elles concernent aussi des proches parents des dinosaures).
Posté par Naldo
On ne peut pas parler d'homoplasie pour l'endothermie et la posture des Dinosaures/Mammifères.
Les deux taxons sont très différents, leur posture est similaire, mais différente. De même pour l'endothermie, dont nous ne savons rien du fonctionnement du moins pour ce qui est de son apparition chez les premiers Archosauriens.
Je pense que c'est ce que Gigy voulait dire
On peut parler d'analogie, rien de plus.
Les deux taxons sont très différents, leur posture est similaire, mais différente. De même pour l'endothermie, dont nous ne savons rien du fonctionnement du moins pour ce qui est de son apparition chez les premiers Archosauriens.
Je pense que c'est ce que Gigy voulait dire
On peut parler d'analogie, rien de plus.
Posté par Gigy
Je dirais même plus, simple convergence évolutive étant donné la différence de lignée.
Posté par Theropod
Une convergence évolutive, oui! Nous sommes donc parfaitement d'accord, il s'agit donc bien d'une homoplasie, puisque la convergence en est une forme particulière. Les groupes ne sont pas étroitement apparentés, c'est pourquoi je n'ai pas employé le terme de parallélisme.
Le fait que les dinosaures et les mammifères soient assez éloignés phylogénétiquement ne signifie pas que les sauropodes ne pouvaient posséder ce réseau admirable.
On parle parfois de convergences évolutives chez des organismes bien plus éloignés l'un de l'autre que les brachiosauridés et les girafes.
Certes, les structures ne sont pas strictement identiques, mais elles restent très comparables.
Le fait que les dinosaures et les mammifères soient assez éloignés phylogénétiquement ne signifie pas que les sauropodes ne pouvaient posséder ce réseau admirable.
On parle parfois de convergences évolutives chez des organismes bien plus éloignés l'un de l'autre que les brachiosauridés et les girafes.
Certes, les structures ne sont pas strictement identiques, mais elles restent très comparables.
Posté par Naldo
Non Theropod, je n'ai pas parlé de parallélisme.
Le terme d'homoplasie est impropre en l'occurence, comme il le serait pour parler de l'apparence des dauphins et des Ichthyosaures (un cas "classique" de "convergence évolutive").
L'homoplasie, au sens strict, est un caractère que l'on a au départ supposé homologue chez deux taxons (homologie primaire). Puis, après analyse phylogénétique, on constate que ce caractère n'est pas partagé par ces deux taxons (car ils ne sont pas étroitement apparentés), et n'est donc pas issu d'un ancêtre commun. L'homoplasie s'oppose à l'homologie secondaire, cas où le "pari" d'homologie a été réussi.
Il n'y a donc pas de différence notable de structure entre les deux taxons pour un caractère homoplasique : on a "parié" avant analyse qu'il s'agissait d'une homologie. Ce n'est pas le cas ici : les structures sont différentes car apparues dans deux taxons différents, avec des contraintes différentes. Jamais on n'aurait supposé d'homologie pour, par exemple la posture érigée des Dinosaures et des Mammifères.
C'est donc une analogie (même fonction), pas une homoplasie au sens strict.
Le terme d'homoplasie est impropre en l'occurence, comme il le serait pour parler de l'apparence des dauphins et des Ichthyosaures (un cas "classique" de "convergence évolutive").
L'homoplasie, au sens strict, est un caractère que l'on a au départ supposé homologue chez deux taxons (homologie primaire). Puis, après analyse phylogénétique, on constate que ce caractère n'est pas partagé par ces deux taxons (car ils ne sont pas étroitement apparentés), et n'est donc pas issu d'un ancêtre commun. L'homoplasie s'oppose à l'homologie secondaire, cas où le "pari" d'homologie a été réussi.
Il n'y a donc pas de différence notable de structure entre les deux taxons pour un caractère homoplasique : on a "parié" avant analyse qu'il s'agissait d'une homologie. Ce n'est pas le cas ici : les structures sont différentes car apparues dans deux taxons différents, avec des contraintes différentes. Jamais on n'aurait supposé d'homologie pour, par exemple la posture érigée des Dinosaures et des Mammifères.
C'est donc une analogie (même fonction), pas une homoplasie au sens strict.
Posté par Theropod
Ok, une homoplasie désigne donc des caractères qui ont été considérés à une époque comme homologues. Un peu subjectif comme définition...
Des sites présentent d'autres définitions, comme celui-ci (celui du CNRS):
Homoplasie : une homoplasie est une non-homologie. Elle peut être due à une réversion (retour à un état de caractère ancien) ou à une convergence (ressemblance très forte, sans relation de parenté).
Lieu vers ce glossaire:http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/glossaire/devellop.html
(Ils auraient dû préciser homologie secondaire)
Je croyais que les convergences, les réversions et les parallélismes étaient regroupés sous le nom d'homoplasie.
Cependant l'endothermie des dinosaures et celle des mammifères, ainsi que la posture érigée (je pense aussi à la posture graviportale chez les gravisauriens et les éléphants) ne sont certes pas des homoplasies, mais restent des convergences?
De même qu'en imaginant que les Brachiosauridés avaient un réseau admirable similaire à celui des girafes, celui-ci ne serait pas une homoplasie, mais il serait une convergence?
Pour reprendre ce que je veux dire depuis le début:
Si les girafes possèdent le système admirable, le fait que les girafes et les brachiosauridés sont éloignés phylogénétiquement ne signifie pas qu'il est peu probable que les Brachiosauridés le possédaient. Il pourrait y avoir des convergences évolutives.
Or Gigy dans son post (à moins que j'aie mal intérprété) semblait sous-entendre que le fait que les girafes et les brachiosauridés sont phylogénétiquement éloignés exclue probablement l'existance du système admirable chez les ces derniers:
L'éventualité d'une convergence évolutive est d'après le post de notre ami Gigy exclue par l'éloignement phylogénétique.
C'est comme si je disais:
Les girafes ont un long cou. Les Brachiosauridés n'avaient donc probablement pas un cou allongé du fait de leur éloignement phylogénétique avec les girafes. Or nous savons très bien que ce n'est pas le cas. Le cou est allongé (pas de la même façons certes) dans les deux groupes. Il y a eu convergence évolutive. Ce que j'essaie de vous dire (je ne sais pas si je me fais comprendre, c'est au moins la quatrième fois que je raconte cela) c'est qu'une telle convergence aurait aussi pu théoriquement avoir lieu et permettre l'existence du système admirable à la fois chez les Brachiosauridés, et chez les girafes (plus tard dans l'évolution, bien sûr).
La seule chose que je dis depuis le début est que Le post de Gigy est inexact car il est possible que des structures similaires (ce que j'appelais à tort des homoplasies) peuvent exister de façon convergente chez des groupes éloignés dans l'arbre du vivant.
Des sites présentent d'autres définitions, comme celui-ci (celui du CNRS):
Homoplasie : une homoplasie est une non-homologie. Elle peut être due à une réversion (retour à un état de caractère ancien) ou à une convergence (ressemblance très forte, sans relation de parenté).
Lieu vers ce glossaire:http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/glossaire/devellop.html
(Ils auraient dû préciser homologie secondaire)
Je croyais que les convergences, les réversions et les parallélismes étaient regroupés sous le nom d'homoplasie.
Cependant l'endothermie des dinosaures et celle des mammifères, ainsi que la posture érigée (je pense aussi à la posture graviportale chez les gravisauriens et les éléphants) ne sont certes pas des homoplasies, mais restent des convergences?
De même qu'en imaginant que les Brachiosauridés avaient un réseau admirable similaire à celui des girafes, celui-ci ne serait pas une homoplasie, mais il serait une convergence?
Pour reprendre ce que je veux dire depuis le début:
Si les girafes possèdent le système admirable, le fait que les girafes et les brachiosauridés sont éloignés phylogénétiquement ne signifie pas qu'il est peu probable que les Brachiosauridés le possédaient. Il pourrait y avoir des convergences évolutives.
Or Gigy dans son post (à moins que j'aie mal intérprété) semblait sous-entendre que le fait que les girafes et les brachiosauridés sont phylogénétiquement éloignés exclue probablement l'existance du système admirable chez les ces derniers:
L'éventualité d'une convergence évolutive est d'après le post de notre ami Gigy exclue par l'éloignement phylogénétique.
C'est comme si je disais:
Les girafes ont un long cou. Les Brachiosauridés n'avaient donc probablement pas un cou allongé du fait de leur éloignement phylogénétique avec les girafes. Or nous savons très bien que ce n'est pas le cas. Le cou est allongé (pas de la même façons certes) dans les deux groupes. Il y a eu convergence évolutive. Ce que j'essaie de vous dire (je ne sais pas si je me fais comprendre, c'est au moins la quatrième fois que je raconte cela) c'est qu'une telle convergence aurait aussi pu théoriquement avoir lieu et permettre l'existence du système admirable à la fois chez les Brachiosauridés, et chez les girafes (plus tard dans l'évolution, bien sûr).
La seule chose que je dis depuis le début est que Le post de Gigy est inexact car il est possible que des structures similaires (ce que j'appelais à tort des homoplasies) peuvent exister de façon convergente chez des groupes éloignés dans l'arbre du vivant.
Posté par Naldo
Une dernière et promis j'arrête :
En effet, tu as mis le doigt sur la subjectivité qui est en fait inhérente...au concept d'homologie (comme à toute définition ou concept scientifique) ! Mais dans la pratique, il n'y a rien de subjectif là-dedans. Pourquoi ?
L'homologie primaire (donc le "pari" initial d'homologie) repose sur certains facteurs, dont le plus connu est le principe de connexion (énoncé par Geoffroy Saint-Hilaire) : sont homologues deux organes qui partagent les mêmes connexions avec les autres organes (à noter que Geoffroy appelait "analogie" l'homologie au sens moderne : ça ne simplifie pas l'affaire).
Ce principe est parfois pris en défaut. Par exemple, les osselets de l'oreille moyenne des Mammifères dérivent des os de la mâchoire inférieure. Ils ne partagent pas les mêmes connexions, mais nous pouvons faire le pari d'homologie à leur égard, car les données paléontologiques et ontogéniques corroborent cette homologie.
L'objectivité est donc ici atteinte en mettant en congruence un grand nombre d'observations de natures différentes.
Deuxième source d'objectivité : L'analyse phylogénétique.
Elle est basée sur un algorithme donné, et est donc reproductible (testable). L'analyse phylogénétique est le protocole expérimental qui nous permet de vérifier si notre "pari" d'homologie primaire est bon. Si c'est le cas, il y a alors homologie secondaire, et les deux caractères sont considérés comme hérités d'un ancêtre commun.
Si ce n'est pas le cas, il y a homoplasie (convergence au sens strict, ou réversion) : les deux caractères ne sont pas hérités d'un ancêtre commun. Mais rien au départ ne nous permettait de l'affirmer !
Voilà pourquoi le "contraire" de l'homologie (secondaire) est l'homoplasie.
En revanche, l'analogie est une communauté de fonctions de deux caractères. Deux caractères qui sont seulement analogues ne sont pas comparables (pas de "pari" d'homologie primaire objectivement possible) car ils ne respectent pas le premier filtre : principe de connexion, congruence avec les données paléontologiques et/ou ontogéniques, etc...
On est donc bien dans ce cas ici. La "convergence évolutive" dont tu parles (et dont moi aussi je parle parfois) n'est pas une convergence au sens strict (dans le cadre de l'homoplasie), car ce n'est pas "le même" caractère (il ne sera pas codé pareil dans une matrice de caractères, et ne devrait pas porter le même nom, en toute rigueur).
En ce qui concerne ce que Gigy a dit, j'interprète ça comme une analogie sans homologie, c'est à dire une ressemblance due à une communauté de fonction, mais en aucun cas "le même" caractère. Donc je suis d'accord avec ce qu'il a dit, et à mon sens, ce n'est pas inexact (même s'il ne l'a pas dit avec les mêmes termes que moi).
C'est un peu comme si on disait que le patagium du Ptérosaure et l'aile de la mouche sont une homoplasie, ce serait un non-sens.
Mais tu as tout à fait raison sur le fait que deux organismes peuvent finir par se ressembler du fait d'une analogie (et non d'une homoplasie, j'insiste lourdement). Et cette analogie n'est pas limitée par l'éloignement phylogénétique.
Bon, j'ai promis de m'arrêter, donc je ne vous saoule plus avec mes points de vocabulaire.
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Edité le 09/11/2010 à 22:57 par Naldo
En effet, tu as mis le doigt sur la subjectivité qui est en fait inhérente...au concept d'homologie (comme à toute définition ou concept scientifique) ! Mais dans la pratique, il n'y a rien de subjectif là-dedans. Pourquoi ?
L'homologie primaire (donc le "pari" initial d'homologie) repose sur certains facteurs, dont le plus connu est le principe de connexion (énoncé par Geoffroy Saint-Hilaire) : sont homologues deux organes qui partagent les mêmes connexions avec les autres organes (à noter que Geoffroy appelait "analogie" l'homologie au sens moderne : ça ne simplifie pas l'affaire).
Ce principe est parfois pris en défaut. Par exemple, les osselets de l'oreille moyenne des Mammifères dérivent des os de la mâchoire inférieure. Ils ne partagent pas les mêmes connexions, mais nous pouvons faire le pari d'homologie à leur égard, car les données paléontologiques et ontogéniques corroborent cette homologie.
L'objectivité est donc ici atteinte en mettant en congruence un grand nombre d'observations de natures différentes.
Deuxième source d'objectivité : L'analyse phylogénétique.
Elle est basée sur un algorithme donné, et est donc reproductible (testable). L'analyse phylogénétique est le protocole expérimental qui nous permet de vérifier si notre "pari" d'homologie primaire est bon. Si c'est le cas, il y a alors homologie secondaire, et les deux caractères sont considérés comme hérités d'un ancêtre commun.
Si ce n'est pas le cas, il y a homoplasie (convergence au sens strict, ou réversion) : les deux caractères ne sont pas hérités d'un ancêtre commun. Mais rien au départ ne nous permettait de l'affirmer !
Voilà pourquoi le "contraire" de l'homologie (secondaire) est l'homoplasie.
En revanche, l'analogie est une communauté de fonctions de deux caractères. Deux caractères qui sont seulement analogues ne sont pas comparables (pas de "pari" d'homologie primaire objectivement possible) car ils ne respectent pas le premier filtre : principe de connexion, congruence avec les données paléontologiques et/ou ontogéniques, etc...
On est donc bien dans ce cas ici. La "convergence évolutive" dont tu parles (et dont moi aussi je parle parfois) n'est pas une convergence au sens strict (dans le cadre de l'homoplasie), car ce n'est pas "le même" caractère (il ne sera pas codé pareil dans une matrice de caractères, et ne devrait pas porter le même nom, en toute rigueur).
En ce qui concerne ce que Gigy a dit, j'interprète ça comme une analogie sans homologie, c'est à dire une ressemblance due à une communauté de fonction, mais en aucun cas "le même" caractère. Donc je suis d'accord avec ce qu'il a dit, et à mon sens, ce n'est pas inexact (même s'il ne l'a pas dit avec les mêmes termes que moi).
C'est un peu comme si on disait que le patagium du Ptérosaure et l'aile de la mouche sont une homoplasie, ce serait un non-sens.
Mais tu as tout à fait raison sur le fait que deux organismes peuvent finir par se ressembler du fait d'une analogie (et non d'une homoplasie, j'insiste lourdement). Et cette analogie n'est pas limitée par l'éloignement phylogénétique.
Bon, j'ai promis de m'arrêter, donc je ne vous saoule plus avec mes points de vocabulaire.
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Edité le 09/11/2010 à 22:57 par Naldo
Posté par Gigy
Joliment dit je n'aurais pas fait mieux! J'aurais juste choisi de comparer le cheiropatagium des Ptéros (ah mes ptéros je les aime!) bon bref... à celui des chauves souris, techniquement et anatomiquement encore plus proches car non chitineux!
J'aurais juste choisi de comparer le cheiropatagium des Ptéros (ah mes ptéros je les aime!) bon bref... à celui des chauves souris, techniquement et anatomiquement encore plus proches car non chitineux!
Posté par Theropod
D'accord Naldo, mais cela n'exclue pas le fait que les brachiosauridés aient pu posséder un complexe similaire au système admirable de façon analogue et sans homologie ( ce qui est le débat initial, je rappelle).
Auquel cas il s'agirait, non forcément d'une convergence (bien que cela reste de l'ordre des possibilités), mais au moins d'une analogie entre les deux groupes.
Et même dans le cas où on aurait affaire à une simple analogie il n'eût pas été incorrect de le qualifier de système similaire.
Donc pour moi il loin d'être impossible pour les brachiosauridés d'avoir possédé un système très comparable à celui des girafes. (que ce soit de façon convergente ou analogue).
Auquel cas il s'agirait, non forcément d'une convergence (bien que cela reste de l'ordre des possibilités), mais au moins d'une analogie entre les deux groupes.
Et même dans le cas où on aurait affaire à une simple analogie il n'eût pas été incorrect de le qualifier de système similaire.
Donc pour moi il loin d'être impossible pour les brachiosauridés d'avoir possédé un système très comparable à celui des girafes. (que ce soit de façon convergente ou analogue).
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