Re: Dinosaures du PaléocènePosté par Naldo
Moi perso je suis également "anti catastrophiste". Je trouve ça, je sais pas...trop facile 
Comme je l'ai dit y'a également le petit côté biblique irritant.
Bon après je me suis pas trop penché sur le sujet...je connais mieux la crise Permien-Trias, c'est dire, qui est encore plus mystérieuse (et dévastatrice).
Par contre, je ne nie pas que la météorite et/ou l'activité volcanique aient pu avoir un rôle de déclencheur/coup de grâce, mais selon moi ne peuvent pas tout expliquer (d'autant plus que comme chacun sait, certains groupes ont survécu et d'autres pas)...
Comme je l'ai dit y'a également le petit côté biblique irritant.
Bon après je me suis pas trop penché sur le sujet...je connais mieux la crise Permien-Trias, c'est dire, qui est encore plus mystérieuse (et dévastatrice).
Par contre, je ne nie pas que la météorite et/ou l'activité volcanique aient pu avoir un rôle de déclencheur/coup de grâce, mais selon moi ne peuvent pas tout expliquer (d'autant plus que comme chacun sait, certains groupes ont survécu et d'autres pas)...
Posté par Pyroraptor
Et pourtant les catastrophe sont les changements le splus interessants evolutionelement!
Posté par Amaltheus80
La vie trouve toujours un chemin ! (Yan Malcomm, JP 1)
La radiation qui s'en suit est impressionnante, certes.
Hélas, de nombreux spécimens disparaissent lors de ces crises, sans parfois laisser de traces, ce qui peut fausser notre idée de l'évolution et de la paleodiversité. Je pense notamment au passage en revue des fossiles de Burgess fait par S.J.Gould...
Et oui, la crise P-T : 70% des espèces de la Terre qui disparaissent. Et on en entend jamais parler !!!
J'ai entendu dire il y a quelques temps que l'on avait retrouvé un cratère de 480km daté de 250Ma, sous l'antarctique, et un autre d'une centaine de km dans l'océan indien. Peut-être sont-ils intervenus aussi dans la crise en plus de tous les éléments déjà en jeu.
Mais cette idée de rapprocher volcans ou météorites de crises est bizarre. Pourquoi ce catastrophisme ? Combien de météorites (de grandes tailles) sont tombées sans qu'il y ait une crise qui y ait été associée ?
La radiation qui s'en suit est impressionnante, certes.
Hélas, de nombreux spécimens disparaissent lors de ces crises, sans parfois laisser de traces, ce qui peut fausser notre idée de l'évolution et de la paleodiversité. Je pense notamment au passage en revue des fossiles de Burgess fait par S.J.Gould...
Et oui, la crise P-T : 70% des espèces de la Terre qui disparaissent. Et on en entend jamais parler !!!
J'ai entendu dire il y a quelques temps que l'on avait retrouvé un cratère de 480km daté de 250Ma, sous l'antarctique, et un autre d'une centaine de km dans l'océan indien. Peut-être sont-ils intervenus aussi dans la crise en plus de tous les éléments déjà en jeu.
Mais cette idée de rapprocher volcans ou météorites de crises est bizarre. Pourquoi ce catastrophisme ? Combien de météorites (de grandes tailles) sont tombées sans qu'il y ait une crise qui y ait été associée ?
Posté par Neopilina
Pour une foule de raisons , je me méfie ouvertement du catastrophisme . Pour autant , lorsque un système planétaire se forme autour d ' une étoile , que se passe t-il dans un premier temps ? Celles-ci font le ménage , si j ' ose dire , sur leur orbite et aux alentours de celle-ci . Ici , la physique règne sans partage . C 'est tellement vrai , qu 'aujourd'hui on détecte des exoplanètes grâce au vide , au sillon , qu 'elle laisse dans le disque de poussières primordiales . Donc , statistiquement , plus le temps passe , mieux c 'est ! Mais donc , du point de vue du vivant , il se trouve que c'est plutôt les dits objets qui font le ménage sur les planètes ! Pour mémoire , la formation de la Lune résulte d 'une collision aussi ancienne qu 'énorme : l' objet faisait la taille de Mars ( Un tiers de la Terre . ) . 
Posté par Naldo
La crise Permien-Trias était encore plus dévastatrice : il y a des estimations à plus de 90 % des espèces éteintes !
Posté par Neopilina
J ' ai lu les mêmes chiffres que Naldo pour la crise permo-triasique . Ca a cogné fort ! 
Posté par Webmaster
Je crois qu'il y a un malentendu sur la définition d'une crise biologique.
Une crise ne correspond évidemment pas à une date précise où l'on pourrait affirmer que avant l'heure H tout va bien et qu'après l'heure H tout a changé.
C'est un argument fallacieux qui est presque systématiquement avancé par ceux qui se réclament d'un anti-catastrophisme pour décrédibiliser la théorie de l'impact météoritique. Cette théorie ne repose pas sur ce scénario caricatural: à J-1, toutes les espèces sont présentes; à J+1, ont disparu les Dinosaures non aviens, Ptérosaures, Mosasaures, Plésiosaures, et parmi les Invertébrés (Ammonites, Bélemnites, Rudistes), sans compter de nombreuses familles de Mammifères, Squales, Poissons osseux, Oiseaux primitifs, ainsi que la quasi totalité des différentes familles planctoniques dans la mer...
Une crise se déroule toujours au moins sur des dizaines de milliers d'années, voire sur des millions d'années. Et il faut prendre en compte les incertitudes de mesure. La radiochronologie ne permet pas de dater un événement à l'année près: on a plusieurs centaines de milliers d'années d'intervalle.
Ainsi, pour moi, dire que le cratère de Chicxulub s'est formé 300 000 ans avant la crise n'a pas de sens, tout comme l'annonce de la présence d'un dino non avien daté de 64,5 Ma: tout ça fait partie de la crise K/T.
Mais ce qui est le plus important dans tout ça finalement, c'est que je pense qu'il y a un gros problème de raisonnement entre ceux qui se disent catastrophistes et les anti-catastrophistes:
On observe une crise biologique incontestable au passage entre Crétacé et Paléocène. On observe également de nombreux phénomènes géologiques contemporains. Comment peut-on dissocier l'ensemble de ces événements? Ce n'est pas possible! Tout ce que l'on peut dire c'est que la crise ne se serait sans doute pas passé de la même façon si les événements géologiques avaient été différents. On peut essayer de voir quelle est la part de chaque événement dans la crise mais c'est leur cumul qui est de toute façon responsable de la crise.
Une crise ne correspond évidemment pas à une date précise où l'on pourrait affirmer que avant l'heure H tout va bien et qu'après l'heure H tout a changé.
C'est un argument fallacieux qui est presque systématiquement avancé par ceux qui se réclament d'un anti-catastrophisme pour décrédibiliser la théorie de l'impact météoritique. Cette théorie ne repose pas sur ce scénario caricatural: à J-1, toutes les espèces sont présentes; à J+1, ont disparu les Dinosaures non aviens, Ptérosaures, Mosasaures, Plésiosaures, et parmi les Invertébrés (Ammonites, Bélemnites, Rudistes), sans compter de nombreuses familles de Mammifères, Squales, Poissons osseux, Oiseaux primitifs, ainsi que la quasi totalité des différentes familles planctoniques dans la mer...
Une crise se déroule toujours au moins sur des dizaines de milliers d'années, voire sur des millions d'années. Et il faut prendre en compte les incertitudes de mesure. La radiochronologie ne permet pas de dater un événement à l'année près: on a plusieurs centaines de milliers d'années d'intervalle.
Ainsi, pour moi, dire que le cratère de Chicxulub s'est formé 300 000 ans avant la crise n'a pas de sens, tout comme l'annonce de la présence d'un dino non avien daté de 64,5 Ma: tout ça fait partie de la crise K/T.
Mais ce qui est le plus important dans tout ça finalement, c'est que je pense qu'il y a un gros problème de raisonnement entre ceux qui se disent catastrophistes et les anti-catastrophistes:
On observe une crise biologique incontestable au passage entre Crétacé et Paléocène. On observe également de nombreux phénomènes géologiques contemporains. Comment peut-on dissocier l'ensemble de ces événements? Ce n'est pas possible! Tout ce que l'on peut dire c'est que la crise ne se serait sans doute pas passé de la même façon si les événements géologiques avaient été différents. On peut essayer de voir quelle est la part de chaque événement dans la crise mais c'est leur cumul qui est de toute façon responsable de la crise.
Posté par Charlie
Bon,
j'ai pas mal de désaccords donc on va mettre tout ça à plat.
je crois qu'on est tous d'accord là-dessus...
"argument fallacieux" "décrédibiliser" voila du vocabulaire bien violent, attention à ne pas être trop dogmatique non plus... Mon problème avec la météorite c'est, que tu le veuilles ou non, elle est majoritairement présentée, en tout cas dans l'image que s'en fait l'opinion publique, comme l'élément DECLENCHEUR de la crise, ce qui pour moi est totalement fallacieux pour reprendre ton vocabulaire. Et le caractère médiatiquement écrasant (sans jeux de mots
) de cette évènement au dépend de tout le reste amène forcément à ce qu'on est obligé de l'interroger sérieusement. Une théorie n'est bonne que si on la torture dans tous les sens sans qu'elle ne faiblisse. C'est ça la science, pas de se dire "chouette! on a trouvé un cratère d'impact, on a la clé du truc, vous pouvez arrêter tous les autres".
Des dizaines de milliers d'années, c'est une virgule à l'échelle géologique , un instantané et pour moi la crise K-T n'a pas duré "plusieurs millions d'années", ça serait bien plus graduel dans le registre fossile.
Donc le fait qu'on ait une couche géologique bien particulière, liées à la crise, et qu'au dessus (peut importe la date exacte on s'en fiche on est dans de la datation relative, là ) on trouve des animaux sensés ne pas avoir passé cette limite, il faut s'asseoir dessus???? J'ai du mal comprendre...
Et puis même si je suis d'accord que l'on utilise les dates en radiochronologie en oubliant souvent trop vite les incertitudes, il est malgré tout intéressant d'étudier ces datations... (ou sinon, on jette toutes les dates à la poubelle et on va tous se coucher).
Je comprends bien que tu veux que l'étude de la crise prenne en compte la globalité des évênements, mais justement, ces événements ne sont pas si contemporains que ça même si ça se passe sur un instant à l'échelle géologique, entre des Trapps qui s'empilent sur des Millions d'années, des niveaux marins fluctuants, un gros caillou instantané, etc... plus on connaitra finement tout ça et mieux ça sera.
j'ai pas mal de désaccords donc on va mettre tout ça à plat.
je crois qu'on est tous d'accord là-dessus...
"argument fallacieux" "décrédibiliser" voila du vocabulaire bien violent, attention à ne pas être trop dogmatique non plus... Mon problème avec la météorite c'est, que tu le veuilles ou non, elle est majoritairement présentée, en tout cas dans l'image que s'en fait l'opinion publique, comme l'élément DECLENCHEUR de la crise, ce qui pour moi est totalement fallacieux pour reprendre ton vocabulaire. Et le caractère médiatiquement écrasant (sans jeux de mots
) de cette évènement au dépend de tout le reste amène forcément à ce qu'on est obligé de l'interroger sérieusement. Une théorie n'est bonne que si on la torture dans tous les sens sans qu'elle ne faiblisse. C'est ça la science, pas de se dire "chouette! on a trouvé un cratère d'impact, on a la clé du truc, vous pouvez arrêter tous les autres".Des dizaines de milliers d'années, c'est une virgule à l'échelle géologique
, un instantané et pour moi la crise K-T n'a pas duré "plusieurs millions d'années", ça serait bien plus graduel dans le registre fossile.Donc le fait qu'on ait une couche géologique bien particulière, liées à la crise, et qu'au dessus (peut importe la date exacte on s'en fiche on est dans de la datation relative, là ) on trouve des animaux sensés ne pas avoir passé cette limite, il faut s'asseoir dessus???? J'ai du mal comprendre...
Et puis même si je suis d'accord que l'on utilise les dates en radiochronologie en oubliant souvent trop vite les incertitudes, il est malgré tout intéressant d'étudier ces datations... (ou sinon, on jette toutes les dates à la poubelle et on va tous se coucher).
Je comprends bien que tu veux que l'étude de la crise prenne en compte la globalité des évênements, mais justement, ces événements ne sont pas si contemporains que ça même si ça se passe sur un instant à l'échelle géologique, entre des Trapps qui s'empilent sur des Millions d'années, des niveaux marins fluctuants, un gros caillou instantané, etc... plus on connaitra finement tout ça et mieux ça sera.
Posté par Webmaster
C'est évident qu'une théorie doit pouvoir être sujette à discussion et que si elle est valable, on aura beau la torturer dans tous les sens, elle tiendra toujours debout.
C'est le cas par exemple de la théorie de l'évolution.
Mais tous les arguments ne sont pas recevables en science. En présentant une théorie de manière caricaturale, il est toujours possible de lui faire dire tout et son contraire. Et là, même la théorie de l'évolution ne tient pas face à de tels raisonnements. C'est le cas des créationnistes: leur présentation de l'évolution est tellement fallacieuse qu'ils peuvent raconter n'importe quoi; ça a l'apparence d'un raisonnement cohérent, mais ce n'est ni recevable ni scientifique.
Mon problème avec ce que tu dis, c'est que je me fiche un peu de l'opinion publique. On n'est pas là pour discuter de ce que pense Madame Michu...
Est-ce que l'impact est l'élément déclencheur de la crise? Est-ce qu'il se serait passé la même chose s'il n'y avait eu que lui?
Je n'en sais rien et on ne peut pas l'affirmer puisqu'en même temps se sont déroulés des événements géologiques planétaires. On peut essayer de démêler les conséquences de chaque événement, mais en ayant toujours en tête que ses effets interfèreront également avec les autres événements. Tout est interdépendant (ou "contingent").
Eh bien je t'invite à prouver ce que tu dis par ce que ce n'est pas la peine de continuer si on n'est pas clair là-dessus.
Il va falloir date les événements géologiques, il va falloir dater les extinctions, délimiter la crise K/T.
Posté par Neopilina
Y sont durs : on ose à peine s 'en mêler ! C 'est un fait scientifique , en l 'occurrence astronomique : plus on remonte dans les temps , plus il a y d 'impacts et plus les objets en cause sont gros . C 'est une conséquence directe de la formation d 'un disque planétaire puis de planètes en son sein autour d ' une étoile
A titre professionnel , je suis confronté à des accidents du travail . Et on fait donc l ' arbre des causes . Ces accidents , notamment les plus graves qui font l 'objet d ' un énorme effort de prévention ne résultent jamais d ' une seule cause . Si on retire un élément sur deux , trois , voire plus , l ' accident ne serait pas survenu .
Dans le cas de l ' impact ET d ' événements géologiques planétaires , il y a eu potentialisation , combinaison , des effets , notamment au niveau chimique , atmosphérique , climatique .
On se souvient que la " simple " éruption du Pinatubo avait eu des conséquences planétaires , notamment sur El Nino , le courant marin qui remonte le long de l ' Amérique du Sud , avec toutes les conséquences climatiques et météorologiques qui vont avec . On sait aujourd 'hui que les cycles de ce courant ont fait et défait les civilisations précolombiennes .
Dans le cas de la crise K/T , ces modifications sont plus faciles à observer sur les dépôts marins qui font immédiatement suite à la crise . Je crois sincèrement que la chimie peut nous apprendre beaucoup , que c' est elle qui pourra démêler cet écheveau .
A titre professionnel , je suis confronté à des accidents du travail . Et on fait donc l ' arbre des causes . Ces accidents , notamment les plus graves qui font l 'objet d ' un énorme effort de prévention ne résultent jamais d ' une seule cause . Si on retire un élément sur deux , trois , voire plus , l ' accident ne serait pas survenu .
Dans le cas de l ' impact ET d ' événements géologiques planétaires , il y a eu potentialisation , combinaison , des effets , notamment au niveau chimique , atmosphérique , climatique .
On se souvient que la " simple " éruption du Pinatubo avait eu des conséquences planétaires , notamment sur El Nino , le courant marin qui remonte le long de l ' Amérique du Sud , avec toutes les conséquences climatiques et météorologiques qui vont avec . On sait aujourd 'hui que les cycles de ce courant ont fait et défait les civilisations précolombiennes .
Dans le cas de la crise K/T , ces modifications sont plus faciles à observer sur les dépôts marins qui font immédiatement suite à la crise . Je crois sincèrement que la chimie peut nous apprendre beaucoup , que c' est elle qui pourra démêler cet écheveau .
Posté par Naldo
Je suis pas d'accord.
Sur un sujet aussi médiatisé que les Dinosaures et leur extinction, il faut prendre en considération l'opinion publique, car elle a une influence sur les publications, l'enseignement, etc...
C'est peut-être à cause de négligences dans l'enseignement de l'évolution, de scientifiques qui se disaient que la masse ne s'y intéressait pas, que le créationnisme a tant d'influence aujourd'hui.
Après, le débat n'est pas le même...
Posté par Webmaster
Oui mais cela n'a rien à voir avec la science, c'est une question de choix politique.
Et je ne vois pas en quoi on doit prendre en compte l'opinion publique dans un raisonnement sur la crise K/T... Bonjour l'objectivité...
Posté par Naldo
Je ne dis pas qu'il faut la prendre en compte au niveau scientifique ce qui est absurde.
Mais y faire attention, oui
Mais y faire attention, oui
Posté par Charlie
C'est pour moi une grossière erreur de penser que la science doit rester dans sa tour d'ivoire au dessus de tout. C'est ce qui fait le nid des théories farfelues ET aussi ce qui peut couper la science de toute éthique... Donc si, il est important de savoir ce que pense sa boulangère. C'est en voyant si les gens qui s'en fichent entendent parler des choses qu'on peut voir si des découvertes ont un impact.
Ce que je signifiait c'est que, dans la société qui est la notre actuellement, ce qui est majoritaire dans les média va forcement avoir quelque part une aura de vérité quand celà sera rentré dans l'inconscient collectif. En science, ce genre de choses, mêlées à des raccourcis journalistiques, peut être dangereux par la vision déformée que celà peut donner.
C'est pour celà qu'en tout, et surtout en paléonto qui est le sujet sur lequel je pense avoir le plus de recul, je me méfie des solutions trop simples, des impacts tous prêts mâchés pile quand il faut. La solution est FORCEMENT plus compliquée que ça.
Après pour ce qui est plus précisément le sujet, à savoir la crise K-T, moi, je me base bêtement sur la stratigraphie. On a une limite donnée pour la fin du crétacé. C'est défini dans de grands congrès de sédimentologistes, et évidemment ça change un peu à chaque fois qu'il y a un congrès (du moins pour la datation absolue et encore que ça soit moins pire pour le crétacé que pour le cambrien j'imagine). C'est aussi bête que peut l'être une limite ou une case en science: dans ses bords, c'est le boxon. Où placer la limite K-T? On a des réponses sédimentaires plus ou moins précises. La fin du crétacé marque-t-elle la fin de la crise ou bien juste une zone de basculement en plein milieu? Bonne question aussi, non?
Et puis après, il faut aussi définir la crise! C'est quoi une crise? ça commence comment? De quand dater exactement le début de la crise? Pour moi, selon la définition, on peut dire des milliers d'années comme des millions pour la même crise.
Donc tout ça pour dire que rien n'est déja simple en science, alors en plus quand c'est sur des phénomènes aussi complèxes...
Ce que je signifiait c'est que, dans la société qui est la notre actuellement, ce qui est majoritaire dans les média va forcement avoir quelque part une aura de vérité quand celà sera rentré dans l'inconscient collectif. En science, ce genre de choses, mêlées à des raccourcis journalistiques, peut être dangereux par la vision déformée que celà peut donner.
C'est pour celà qu'en tout, et surtout en paléonto qui est le sujet sur lequel je pense avoir le plus de recul, je me méfie des solutions trop simples, des impacts tous prêts mâchés pile quand il faut. La solution est FORCEMENT plus compliquée que ça.
Après pour ce qui est plus précisément le sujet, à savoir la crise K-T, moi, je me base bêtement sur la stratigraphie. On a une limite donnée pour la fin du crétacé. C'est défini dans de grands congrès de sédimentologistes, et évidemment ça change un peu à chaque fois qu'il y a un congrès (du moins pour la datation absolue et encore que ça soit moins pire pour le crétacé que pour le cambrien j'imagine). C'est aussi bête que peut l'être une limite ou une case en science: dans ses bords, c'est le boxon. Où placer la limite K-T? On a des réponses sédimentaires plus ou moins précises. La fin du crétacé marque-t-elle la fin de la crise ou bien juste une zone de basculement en plein milieu? Bonne question aussi, non?
Et puis après, il faut aussi définir la crise! C'est quoi une crise? ça commence comment? De quand dater exactement le début de la crise? Pour moi, selon la définition, on peut dire des milliers d'années comme des millions pour la même crise.
Donc tout ça pour dire que rien n'est déja simple en science, alors en plus quand c'est sur des phénomènes aussi complèxes...
Posté par Cymbospondylus
Moi je pense que la crise K/T est due a plusieurs évènements ainsi qu'a la météorite et que le résultat de toutes ces catastrophes a entrainé l'extinction d'une bonne partie des ètres vivants de l'époque.
je pense aussi que dans l'opinion publique,au sujet de la paléontologie(mème de la science en général)il serait quand mème bon de diffuser les vraies découvertes au détriments des fausses idées recus.pour que les gens ai quand mème une meilleure culture.par exemple pour jurassic fight club,cette émission me semble a la portée de tout le monde mais transmet de fausses informations ou biens erronées pour intéresser les gens.a mon avis,on ne devrai pas avoir besoin de raconter n'importe quoi pour que la science soit intéressante.
je pense aussi que dans l'opinion publique,au sujet de la paléontologie(mème de la science en général)il serait quand mème bon de diffuser les vraies découvertes au détriments des fausses idées recus.pour que les gens ai quand mème une meilleure culture.par exemple pour jurassic fight club,cette émission me semble a la portée de tout le monde mais transmet de fausses informations ou biens erronées pour intéresser les gens.a mon avis,on ne devrai pas avoir besoin de raconter n'importe quoi pour que la science soit intéressante.
Posté par Naldo
Le niveau général de culture scientifique est extrêmement bas, et en particulier en France. Il suffit de voir le nabot le chef de l'état pour s'en convaincre 
Chaque année, les facs de science se dépeuplent, au profit de formations professionnalisantes. L'opinion publique croit dans sa grande majorité que les chercheurs ne font rien et qu'ils ne veulent pas être évalués...
Les gens préfèrent que leurs impôts partent dans des caméras de surveillance plutôt que dans de la recherche "inutile".
Donc informer la masse, ça sert aussi à ça.
Chaque année, les facs de science se dépeuplent, au profit de formations professionnalisantes. L'opinion publique croit dans sa grande majorité que les chercheurs ne font rien et qu'ils ne veulent pas être évalués...
Les gens préfèrent que leurs impôts partent dans des caméras de surveillance plutôt que dans de la recherche "inutile".
Donc informer la masse, ça sert aussi à ça.
Posté par Pyroraptor
Ca ne sert à rien non plus d'envoyer tout le monde à la fac car les débouchés restes inférieur à ceux d'une branche professionelle...
Posté par Naldo
C'est vrai aussi.
Mais moins il y aura d'étudiants, moins l'université et la recherche seront dynamiques, non ?
Mais moins il y aura d'étudiants, moins l'université et la recherche seront dynamiques, non ?
Posté par Webmaster
Je ne nie pas la nécessité de la vulgarisation des connaissances et de la démarche scientifique. Sinon, je ne serais pas prof...
Je ne nie pas non plus le fait que le traitement de la science dans les médias est souvent du grand n'importe quoi. Il suffit de consulter ce site internet et ses forums pour le voir. J'y ai d'ailleurs rappelé notamment ce qu'est la démarche scientifique, quelles sont les contraintes d'un raisonnement scientifique:
- Qu'est-ce qu'une théorie scientifique?
- Comment reconnaître une pseudo-science?
Je dis simplement que vous êtes hors-sujet. Discuter des conceptions scientifiques du grand public ne changera rien aux discussions scientifiques de la crise K/T qui est l'objet de ce fil.
Donc retour aux dinosaures non-aviens du Paléocène.
Moi je pense actuellement qu'en dehors de la validité de cette découverte, cela ne pose pas de problème dans l'explication de la crise K/T.
Tout simplement parce qu'il ne faut pas confondre:
- d'une part la limite Crétacé-Tertiaire, qui est forcément précise, instantanée, puisque c'est la limite entre 2 ères géologiques. Sur le terrain, on peut dire qu'elle correspond au contact entre la partie supérieure de la couche crétacé la plus vieille et la partie inférieure de la couche tertiaire la plus récente. C'est une limite "virtuelle", qui témoigne d'un changement de conditions environnementales comme entre tout passage d'une strate sédimentaire à une autre.
- d'autre part la crise Crétacé/Tertiaire qui est une crise biologique. Elle se manifeste notamment par des extinctions massives d'espèces voire de groupes entiers: Dinosaures non aviens, Ptérosaures, Mosasaures, Plésiosaures, certains Invertébrés (Ammonites, Bélemnites, Rudistes), sans compter de nombreuses familles de Mammifères, Squales, Poissons osseux, Oiseaux primitifs, ainsi que la quasi totalité des différentes familles planctoniques dans la mer...
Une crise biologique ne peut donc pas être datée précisément à l'année près. Elle correspond à l'intervalle de disparition des groupes que je viens de citer. Or, les témoignages fossiles nous montrent que ces disparitions se sont étalées dans le temps. Tout le problème est de savoir quel a été le rythme de ces disparitions au cours du temps: disparitions plutôt graduelles ou en pic?
On le voit bien: résumer la crise K/T aux seuls dinos est au mieux un non-sens scientifique, c'est ne s'intéresser qu'à une toute petite partie d'un événement global, ce qui n'empêche pas bien au contraire d'essayer de détailler ce qu'il s'est passé pour chacun des groupes éteints.
Quoiqu'il en soit, les dinosaures non-aviens montrent à la fin du Crétacé un renouvellement rapide des formes, une augmentation de la biodiversité qui est peu compatible avec une extinction graduelle.
Enfin, trouver des fossiles qui montrent que quelques dinos ont pu vivoter pendant quelques centaines de milliers d'années n'aurait rien d'étonnant, quelque soit le scénario de la crise.
Je ne nie pas non plus le fait que le traitement de la science dans les médias est souvent du grand n'importe quoi. Il suffit de consulter ce site internet et ses forums pour le voir. J'y ai d'ailleurs rappelé notamment ce qu'est la démarche scientifique, quelles sont les contraintes d'un raisonnement scientifique:
- Qu'est-ce qu'une théorie scientifique?
- Comment reconnaître une pseudo-science?
Je dis simplement que vous êtes hors-sujet. Discuter des conceptions scientifiques du grand public ne changera rien aux discussions scientifiques de la crise K/T qui est l'objet de ce fil.
Donc retour aux dinosaures non-aviens du Paléocène.
Moi je pense actuellement qu'en dehors de la validité de cette découverte, cela ne pose pas de problème dans l'explication de la crise K/T.
Tout simplement parce qu'il ne faut pas confondre:
- d'une part la limite Crétacé-Tertiaire, qui est forcément précise, instantanée, puisque c'est la limite entre 2 ères géologiques. Sur le terrain, on peut dire qu'elle correspond au contact entre la partie supérieure de la couche crétacé la plus vieille et la partie inférieure de la couche tertiaire la plus récente. C'est une limite "virtuelle", qui témoigne d'un changement de conditions environnementales comme entre tout passage d'une strate sédimentaire à une autre.
- d'autre part la crise Crétacé/Tertiaire qui est une crise biologique. Elle se manifeste notamment par des extinctions massives d'espèces voire de groupes entiers: Dinosaures non aviens, Ptérosaures, Mosasaures, Plésiosaures, certains Invertébrés (Ammonites, Bélemnites, Rudistes), sans compter de nombreuses familles de Mammifères, Squales, Poissons osseux, Oiseaux primitifs, ainsi que la quasi totalité des différentes familles planctoniques dans la mer...
Une crise biologique ne peut donc pas être datée précisément à l'année près. Elle correspond à l'intervalle de disparition des groupes que je viens de citer. Or, les témoignages fossiles nous montrent que ces disparitions se sont étalées dans le temps. Tout le problème est de savoir quel a été le rythme de ces disparitions au cours du temps: disparitions plutôt graduelles ou en pic?
On le voit bien: résumer la crise K/T aux seuls dinos est au mieux un non-sens scientifique, c'est ne s'intéresser qu'à une toute petite partie d'un événement global, ce qui n'empêche pas bien au contraire d'essayer de détailler ce qu'il s'est passé pour chacun des groupes éteints.
Quoiqu'il en soit, les dinosaures non-aviens montrent à la fin du Crétacé un renouvellement rapide des formes, une augmentation de la biodiversité qui est peu compatible avec une extinction graduelle.
Enfin, trouver des fossiles qui montrent que quelques dinos ont pu vivoter pendant quelques centaines de milliers d'années n'aurait rien d'étonnant, quelque soit le scénario de la crise.
Posté par Neopilina
Et , belle ironie si cela s 'avère vrai , il se pourrait bien que ce renouvellement soit une adaptation aux changements considérables induits par les précurseurs ( On sait la terre très agitée au Crétacé . ) des événements géologiques majeurs qui de façon concomitante avec d' autres événements d' ampleur , par exemple l 'impact du Chixulub , ont généré synthétiquement la crise K/T .
Avec un très léger abus de langage , on pourrait dire que la crise K/T commence en fait beaucoup plus tôt , en douceur , avec le Crétacé , résulte à la fois de longs processus terrestres culminant avec les trapps , ceux-ci coïncidant avec l 'impact , ses effets , le tout se potentialisant . C ' était , cette fois , de trop , pour les dinosaures . En tout état de cause , à mon humble niveau , je suis , en l ' état , partisan d 'une transition plus longue que supposée initialement .
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