Fossilisation des momies dinosaures
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Posté par Spinosdu93
Je voulais savoir pourquoi ou plutôt comment des momies de dinosaure se forme comme chez Dakota par exemple. Dans le doc de la National Géographic Channel " Autopsie d'un dinosaure ", ils disaient que cette fossilisation restait un mystère. Est-ce qu'il y a un esprit éclairé qui pourrait m'éclairer justement, ce serait sympa !
Posté par Markvantomme
C'est peut etre un cas de formation d'adipocere et puis fossilisation?
Mettez adipocere dans Google images et vous allez voir des "jolies" choses, et faitez le avant d'aller manger
Je ne sais pas si c'est vrai mais j'ai lu des cas de preservation de cadavres de plus de 200 ans en état "tout neuf", avec la peau blanche marbre, et une fois exposé à l'air ça se décompose comme du beurre fondant, et l'odeur vous n'imaginez pas
Mettez adipocere dans Google images et vous allez voir des "jolies" choses, et faitez le avant d'aller manger
Je ne sais pas si c'est vrai mais j'ai lu des cas de preservation de cadavres de plus de 200 ans en état "tout neuf", avec la peau blanche marbre, et une fois exposé à l'air ça se décompose comme du beurre fondant, et l'odeur vous n'imaginez pas
Posté par Spinosdu93
Berk berk tout ça, et moi qui vais aller manger ! Mais j'ai pas trop compris ce que c'est un adipocere ?
Posté par Markvantomme
En gros c'est un cadavre qui devient une barre de savon avec le meme format qu'avant , avec organes internes et tout.
Posté par Spinosdu93
Oh !
Posté par Gigy
Erreur on connait très bien la fossilisation de ces """momies"""
Voici:
Pour la momification je suis assez content car j'avais vu assez juste, il semblerait que l'on parle de saponification. Pour rappel de ce qui pourrait s'être passé.
Une carcasse de dinosaure de cette taille dans un endroit confiné (une petite crique par exemple, abritée d'un renouvellement constant des flux liquides) représente une quantité très importante de matière organique réactive qui affecter profondément la chimie du lieu. La carcasse va introduire une quantité très importante de carbone et d'azote dans son environnement local. La décomposition des tissus mous dans un environnement anoxique à pu causer la libération de grosses quantité d' ammoniac produit par les bactéries augmentant du même coup le PH de l'endroit. Si les graisses migrent vers l'extérieur entamant un processus que l'on appelle la saponification, cela a pu se mélanger a ces solutions alcalines, au fer et au carbone. Si toutes ces conditions sont réunies Il y a fort à parier que la minéralisation des parties molles se fera. La minéralisation par la sidérite (FeCO3 ou carbonate de fer) préservera a lors notre momie de dinosaure qui était saponifiée au départ.
Pourtant il y a une objection à cela, les cadavres saponifiés n'ont presque jamais leur volume d'origine, ils sont gonflés par le "grave wax" et par l'adipocere. Ils n'ont donc jamais le volume qu'ils avaient à l'origine. Il convient donc d'être prudent quand on interprète certains restes comme ayant gardé leurs volumes de départ.
Une question reste aussi en suspend, c'est d'où vient la quantité de fer qui a pu former une telle concrétions de sidérite et pas qu'une seule fois car d'autres momies de dinosaure semblent elles aussi avoir subis le même processus. (Léonardo par exemple qui dons sa publication succincte est décrit comme étant probablement préservé dans un minéral ferreux mais non analysé.)
Le livre parle aussi des difficultés de dégagement du fossile car la matrice était plus dure que le fossile lui même. Ils ont donc d'abord essayé de dégager la gangue gréseuse au stylo pneumatique, avant de se rendre compte que cela détruisait la surface de la peau de Dakota. Stop on est alors passé à l'aiguille et au binoculaire à enlever grain de sable par grain de sable. (quelques mm en 10 heures!) Cela a permis de dégager une partie de la main assez pour constater un beau coussinet sous les doigts destinés selon Norman à l'ambulation, mais ici, la préservation de cette partie permet de constater que même si le dinosaure pouvait se tenir sur quatre pattes de temps à autre marcher dessus aurait été impossible! Cela concorde avec le fait que la partie proximo caudale était plus massives que pensée précédemment. il y a donc fort à parier que les hadrosaures de certains clades marchaient sur deux pattes en équilibrant leur masse un tout petit peu au delà du niveau du bassin. (intéressant non!)
une autre surprise attendait les préparateurs. En dégageant un peu la partie du ventre, il ne trouvent pas de peau, ce qui est normal car compte tenu de la décomposition de nombreux acides gastriques se sont répandus à l'extérieurs du corps lorsque celui ci à crevé (parfois conséquence du travail des asticots qui créent des brèches dans la peau, point de faiblesse à partir de laquelle elle se craque lors du gonflement de la carcasse.
Les acides gastriques ont donc comme dans la plupart de cas mangé les tissus mous du ventre. Une autre chose a été révélée, en dégageant, quelle ne fut pas la surprise de trouver une patte de crocodile dans la cavité abdominale de dakota! Il y a avait en fait un crocodile Borealosuchus dans le ventre! Le scénario le plus plausible est qu'un crocodile a essayé de charogner les parties les plus tendres en pénétrant dans la cage thoracique par un orifice relativement réduit, et il s'est retrouvé enfermé et est donc mort noyé!
Il y a donc deux spécimens pour le prix d'un. Un cas unique aussi où l'on peut observer l'interaction entre deux animaux d'une même formation à savoir une carcasse de edmontosaurus et un charognard potentiel.
La suite du livre est consacré aux recherches en imagerie, car après avoir dégagé quelques éléments de la momies les spécialistes se sont rendu compte qu'il était trop difficile de s'arrêter avant le niveau de la surface des écailles du dinosaures qui ressemblent je cite aux écailles du monstre de gila, qui a des espèces de cabochons de taille diverse.
Les écailles sont diverses, et sont souvent plus petites aux endroits qui comportent des plis. Il n'est pas exclu non plus qu'il y ai eu un motif ligné sur le corps étant donné la disparité dans la formes de celles ci, mais on ne peut en dire plus.
Donc on a décidé de ne plus dégager physiquement le corps mais d'essayer de le scanner. Le seul scanner qui convenait pour rentrer un bloc de plus de 4000 kilos était un scanner spécial employé par la nasa et développé par Boing.
Ce monstre produit un rayonnement beaucoup plus puissant que les scanner médicaux qui sont insuffisants pour produire des images de ce que contient une concrétion de ce genre.
A ce jour ils sont parvenus à obtenir des images de la partie caudale mais aucune du bloc qui contient le corps (au moment ou le livre a été publié mais ils avancent encore. ) Malgré trois générations de machine, toujours plus puissantes et des rayonnements démentiels de 500, 900, 1500 voire 3000 RAD (les spécialistes apprécieront!!!!)
Malgré un générateur de rayon X de 6 mega électron volt, générant un rayonnement tellement puissant qu'il mettrait instantanément en danger la vie d'un opérateur qui aurait la mauvaise idée de se trouver dans son champs! Le bloc est resté opaque. Il a une densité supérieure à l'acier! Aux dernière nouvelle le fossile qui a poussé la physique de la génération de rayons X à la limite ferait cogiter les chercheurs à des solutions encore plus puissantes!
Affaire à suivre donc.
Voici:
Pour la momification je suis assez content car j'avais vu assez juste, il semblerait que l'on parle de saponification. Pour rappel de ce qui pourrait s'être passé.
Une carcasse de dinosaure de cette taille dans un endroit confiné (une petite crique par exemple, abritée d'un renouvellement constant des flux liquides) représente une quantité très importante de matière organique réactive qui affecter profondément la chimie du lieu. La carcasse va introduire une quantité très importante de carbone et d'azote dans son environnement local. La décomposition des tissus mous dans un environnement anoxique à pu causer la libération de grosses quantité d' ammoniac produit par les bactéries augmentant du même coup le PH de l'endroit. Si les graisses migrent vers l'extérieur entamant un processus que l'on appelle la saponification, cela a pu se mélanger a ces solutions alcalines, au fer et au carbone. Si toutes ces conditions sont réunies Il y a fort à parier que la minéralisation des parties molles se fera. La minéralisation par la sidérite (FeCO3 ou carbonate de fer) préservera a lors notre momie de dinosaure qui était saponifiée au départ.
Pourtant il y a une objection à cela, les cadavres saponifiés n'ont presque jamais leur volume d'origine, ils sont gonflés par le "grave wax" et par l'adipocere. Ils n'ont donc jamais le volume qu'ils avaient à l'origine. Il convient donc d'être prudent quand on interprète certains restes comme ayant gardé leurs volumes de départ.
Une question reste aussi en suspend, c'est d'où vient la quantité de fer qui a pu former une telle concrétions de sidérite et pas qu'une seule fois car d'autres momies de dinosaure semblent elles aussi avoir subis le même processus. (Léonardo par exemple qui dons sa publication succincte est décrit comme étant probablement préservé dans un minéral ferreux mais non analysé.)
Le livre parle aussi des difficultés de dégagement du fossile car la matrice était plus dure que le fossile lui même. Ils ont donc d'abord essayé de dégager la gangue gréseuse au stylo pneumatique, avant de se rendre compte que cela détruisait la surface de la peau de Dakota. Stop on est alors passé à l'aiguille et au binoculaire à enlever grain de sable par grain de sable. (quelques mm en 10 heures!) Cela a permis de dégager une partie de la main assez pour constater un beau coussinet sous les doigts destinés selon Norman à l'ambulation, mais ici, la préservation de cette partie permet de constater que même si le dinosaure pouvait se tenir sur quatre pattes de temps à autre marcher dessus aurait été impossible! Cela concorde avec le fait que la partie proximo caudale était plus massives que pensée précédemment. il y a donc fort à parier que les hadrosaures de certains clades marchaient sur deux pattes en équilibrant leur masse un tout petit peu au delà du niveau du bassin. (intéressant non!)
une autre surprise attendait les préparateurs. En dégageant un peu la partie du ventre, il ne trouvent pas de peau, ce qui est normal car compte tenu de la décomposition de nombreux acides gastriques se sont répandus à l'extérieurs du corps lorsque celui ci à crevé (parfois conséquence du travail des asticots qui créent des brèches dans la peau, point de faiblesse à partir de laquelle elle se craque lors du gonflement de la carcasse.
Les acides gastriques ont donc comme dans la plupart de cas mangé les tissus mous du ventre. Une autre chose a été révélée, en dégageant, quelle ne fut pas la surprise de trouver une patte de crocodile dans la cavité abdominale de dakota! Il y a avait en fait un crocodile Borealosuchus dans le ventre! Le scénario le plus plausible est qu'un crocodile a essayé de charogner les parties les plus tendres en pénétrant dans la cage thoracique par un orifice relativement réduit, et il s'est retrouvé enfermé et est donc mort noyé!
Il y a donc deux spécimens pour le prix d'un. Un cas unique aussi où l'on peut observer l'interaction entre deux animaux d'une même formation à savoir une carcasse de edmontosaurus et un charognard potentiel.
La suite du livre est consacré aux recherches en imagerie, car après avoir dégagé quelques éléments de la momies les spécialistes se sont rendu compte qu'il était trop difficile de s'arrêter avant le niveau de la surface des écailles du dinosaures qui ressemblent je cite aux écailles du monstre de gila, qui a des espèces de cabochons de taille diverse.
Les écailles sont diverses, et sont souvent plus petites aux endroits qui comportent des plis. Il n'est pas exclu non plus qu'il y ai eu un motif ligné sur le corps étant donné la disparité dans la formes de celles ci, mais on ne peut en dire plus.
Donc on a décidé de ne plus dégager physiquement le corps mais d'essayer de le scanner. Le seul scanner qui convenait pour rentrer un bloc de plus de 4000 kilos était un scanner spécial employé par la nasa et développé par Boing.
Ce monstre produit un rayonnement beaucoup plus puissant que les scanner médicaux qui sont insuffisants pour produire des images de ce que contient une concrétion de ce genre.
A ce jour ils sont parvenus à obtenir des images de la partie caudale mais aucune du bloc qui contient le corps (au moment ou le livre a été publié mais ils avancent encore. ) Malgré trois générations de machine, toujours plus puissantes et des rayonnements démentiels de 500, 900, 1500 voire 3000 RAD (les spécialistes apprécieront!!!!)
Malgré un générateur de rayon X de 6 mega électron volt, générant un rayonnement tellement puissant qu'il mettrait instantanément en danger la vie d'un opérateur qui aurait la mauvaise idée de se trouver dans son champs! Le bloc est resté opaque. Il a une densité supérieure à l'acier! Aux dernière nouvelle le fossile qui a poussé la physique de la génération de rayons X à la limite ferait cogiter les chercheurs à des solutions encore plus puissantes!
Affaire à suivre donc.
Posté par Cymbospondylus
beuuuuaarkkk!!!!c'est dégoutant les adipocere lol.
Posté par Gigy
Dégoutant peut être mais incroyablement intéressant car cela permet de trouver des individus relativement bien préservés.
Posté par Cymbospondylus
Oui c'est sur.heureusement que ca sert a qq chose ces adipoceres parce que c'est pas trés beau a voir.
Posté par Markvantomme
Pour quand adipocere au savon de marseille?
Posté par Gigaraptor
Je préfère le savon de marseille tous cours 
Posté par Cymbospondylus
Moi aussi ca au moins on est sur que c'est propre.
Posté par Spinosdu93
Je ne m'attendais pas à une réponse aussi détaillée ! Merci gigy, et donc si j'ai bien compris, le corps ne se fait pas dévorer par les petites bêtes qui grouillent dans le sol une fois qu'il se change en "barre de savon" ? Parce que je ne comprends pas très bien le processus chimique qui s'effectue dans le sol . 
Posté par Para
Passionnant, merci GiGy
Posté par Gigy
En fait le processus chimique s'il est relativement bien connu est unique pour chaque cas d'adipocère selon la profondeur d'immersion, la nature de la momie, etc...
Pour en avoir un il faut que le corps soit immergé tout au moins en partie. Un corps immergé dans une zone où il y a peu de renouvellement d'eau à des chances de se transformer mais attention il faut un changement radical de milieu chimique sinon les bactéries le décomposent. Ce la ne peut se produire que dans un milieu quasiment anoxique et abiotique, si il y a des bactéries c'est rapé. Les sucs de décomposition vont alors s'écouler libérant de grandes quantités de subtances chimiques stransformées comme de grosses quantités de carbone mais aussi le produit de la transformation des gaz intestinaux par les bactéries méthanogènes. Le plus important est la libération de très grandes quantités d'ammoniac qui baséifie fortement le lieu après que une partie de la carcasse ait été attaquée par les acides produits par les bactéries. Tout cela est extrêmement complexe et s'explique du fait qu'une fois mort un organisme vit encore, parce que les cellules mortes vont avoir une migration de leur liquide cytoplasmique à l'extérieur des membranes devenues poreuses libérant des quantités incroyables de carbone, et le travail des bactéries de la digestion va se renforcer non plus pour digérer les aliments mais pour commencer à digérer le corps.
Par la suite les morsures de macroanimaux (asticots) par exemple vont ouvrir des brèches pour permettre à d'autres bactéries de continuer et c'est là que cela change lors d'un adipocère.
De un le milieu est anoxique, donc pas de décomposition directe, de deux la carcasse baigne dans l'amoniac, de trois les graisses migrent vers l'extérieur du corps et l'enrobe, de quatre des quantités importantes d'ions chargés se baladent près du corps, ions prêt à se combiner avec des autres ions libres pour former des minéraux de toute sorte, dans le cas des momies de dino un minéral fereux la sidérite. Je ne sais pas si c'est clair mais c'est extrêmement difficile à expliquer.
Pour en avoir un il faut que le corps soit immergé tout au moins en partie. Un corps immergé dans une zone où il y a peu de renouvellement d'eau à des chances de se transformer mais attention il faut un changement radical de milieu chimique sinon les bactéries le décomposent. Ce la ne peut se produire que dans un milieu quasiment anoxique et abiotique, si il y a des bactéries c'est rapé. Les sucs de décomposition vont alors s'écouler libérant de grandes quantités de subtances chimiques stransformées comme de grosses quantités de carbone mais aussi le produit de la transformation des gaz intestinaux par les bactéries méthanogènes. Le plus important est la libération de très grandes quantités d'ammoniac qui baséifie fortement le lieu après que une partie de la carcasse ait été attaquée par les acides produits par les bactéries. Tout cela est extrêmement complexe et s'explique du fait qu'une fois mort un organisme vit encore, parce que les cellules mortes vont avoir une migration de leur liquide cytoplasmique à l'extérieur des membranes devenues poreuses libérant des quantités incroyables de carbone, et le travail des bactéries de la digestion va se renforcer non plus pour digérer les aliments mais pour commencer à digérer le corps.
Par la suite les morsures de macroanimaux (asticots) par exemple vont ouvrir des brèches pour permettre à d'autres bactéries de continuer et c'est là que cela change lors d'un adipocère.
De un le milieu est anoxique, donc pas de décomposition directe, de deux la carcasse baigne dans l'amoniac, de trois les graisses migrent vers l'extérieur du corps et l'enrobe, de quatre des quantités importantes d'ions chargés se baladent près du corps, ions prêt à se combiner avec des autres ions libres pour former des minéraux de toute sorte, dans le cas des momies de dino un minéral fereux la sidérite. Je ne sais pas si c'est clair mais c'est extrêmement difficile à expliquer.
Posté par Spinosdu93
En tout cas merci gigy, maintenant j'ai mieux compris ! 
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