Re: EpidendrosaurusPosté par Skullkid77
Et pourtant! C'est juste que depuis toujours on t'a dit "oiseau" pour désigner le pigeon, et "dinosaure" pour désigner le t-rex...
Posté par SNAKS91
Question d'éducation !!!! lol 
Merci, prof' Skullkid, maintenant je vais mieux !!!
Merci, prof' Skullkid, maintenant je vais mieux !!!
Posté par Tikémi
Non on garde le mot oiseau. Un oiseau est un oiseau et en même temps c'est un dinosaure.
Un dinosaure n'est pas forcément un oiseau.
Par contre l'utilisation de mots comme reptiles, poissons, etc est plus problématique (car on forme ainsi des groupes paraphylétiques (un ancêtre et seulement une partie de ses descendants) et ça c'est interdit en phylogénie).
Un dinosaure n'est pas forcément un oiseau.
Par contre l'utilisation de mots comme reptiles, poissons, etc est plus problématique (car on forme ainsi des groupes paraphylétiques (un ancêtre et seulement une partie de ses descendants) et ça c'est interdit en phylogénie).
Posté par Skullkid77
Ya tout a revoir quoi
Posté par SNAKS91
J'ai bien l'impression !!!
Posté par Gigy
Oui mais force est de constater que les poissons c'est quand même plus homogène que les reptiles qui comptes maintenant des animaux à plumes, à poils, écailles, certains ont les sang froid, d'autre chaud, certains sont ovipares, d'autres vivipares, d'autres ovovivipares.
Posté par Pyroraptor
Je vois pas en quoi exprimes toi...
Posté par Kuzanaguy
Pour mettre tout le monde d accord les oiseaux sont des dinosaures mais pour simplifier la chose les dinosaures et les oiseaux sont des archosaures comme les crocodiliens et les pterosaures et non pas des lépidosauriens ou chéloniens qui sont d autres embranchements des sauria.
Posté par SNAKS91
on les met sur le même rang, archosaures.
Posté par Pyroraptor
Non mais y a pas a chercher midi à 14 h les oiseaux sont des dinos sans parler d'archosaure et tout le beurzingue...
Posté par Charlie
Oui mais ce sont des dinosaures tellement dérivés que l'opportunité de créer une classe rien que pour eux peut se poser.
Dire les oiseaux sont des dinos, c'est comme dire les mammifères sont des reptiles. C'est vrai scientifiquement, mais assez abscons dans la vie de tous les jours
Dire les oiseaux sont des dinos, c'est comme dire les mammifères sont des reptiles. C'est vrai scientifiquement, mais assez abscons dans la vie de tous les jours
Posté par Gigy
Pas totalement d'accord, ils ne sont pas beaucoup plus dérivés que certains dromaeosauridae et Troodontidae de l'époque des théropoda strics. D''ailleurs ils partagent tellement de caractères en commun que il n'y a presque aucune raison de créer une classe pour eux.
Posté par Pyroraptor
Entierement d'accords avec gigy! Les caractéres anatomiques différent plus entre les sauropode et les theropode qu'entre les oiseaux et et ces derniers par exemple... Et pourtant les sauropode sont considéré comme des dinosaures.
Posté par Charlie
En évolution, mettre des limites et faire des cases, c'est toujours extrêmement compliqué. La lignée dino-oiseau est graduelle, comme toutes les lignées. La question est donc, où est la limite? Y en a t il seulement une? Quelque soit la limite choisie, elle sera artificielle. après, on peut gloser sans fin sur quel groupe est plus près ou plus loin, ça restera de la philosophie, et relativement peu de la science dans le sens ou la cladistique par exemple, montre qu'on peut relativement bien se passer de toutes ces vilaines cases, qui sont autant de sources de biais.
Tout le problème de la phylogénétique, c'est qu'il est très dur d'étudier le vivant sans le classer mais que, quelque soit le classement, il sera faux vu que la vie, c'est un continuum.
Je suis tout à fait d'accord pour dire que les oiseaux descendent des dinos et que la limite est floue entre les 2. Mais c'est TOUJOURS le cas. Si les oiseaux sont des dinosaures, alors nous sommes tous des poissons à nageoire charnues, ce qui est vrai scientifiquement, mais un peu abusé au niveau du langage. C'est ça que je veux dire.
Si on considère la faune actuelle, les oiseaux sont vraiment un groupe extrêmement monophylétique et très fermé. Pourquoi ne pas en faire un groupe à part?
Si on suit mot à mot la phylogénie, le terme "reptile" ne veut plus rien dire non plus, il est pourtant toujours là...
Donc que faire? Le terme "oiseau" est tout de même bien pratique, non?
Tout le problème de la phylogénétique, c'est qu'il est très dur d'étudier le vivant sans le classer mais que, quelque soit le classement, il sera faux vu que la vie, c'est un continuum.
Je suis tout à fait d'accord pour dire que les oiseaux descendent des dinos et que la limite est floue entre les 2. Mais c'est TOUJOURS le cas. Si les oiseaux sont des dinosaures, alors nous sommes tous des poissons à nageoire charnues, ce qui est vrai scientifiquement, mais un peu abusé au niveau du langage. C'est ça que je veux dire.
Si on considère la faune actuelle, les oiseaux sont vraiment un groupe extrêmement monophylétique et très fermé. Pourquoi ne pas en faire un groupe à part?
Si on suit mot à mot la phylogénie, le terme "reptile" ne veut plus rien dire non plus, il est pourtant toujours là...
Donc que faire? Le terme "oiseau" est tout de même bien pratique, non?
Posté par Pyroraptor
Je comprends, seulement je vois pas se qu'il y a de philosophique la dedans 
La différence entre un oiseuax actuelles et un dromaeo c'est simplement que l'un a survécu et l'autre non, y' a t il d'autre clade que l'on a classé d'aprés un critere pareil cad l'extinction???
La différence entre un oiseuax actuelles et un dromaeo c'est simplement que l'un a survécu et l'autre non, y' a t il d'autre clade que l'on a classé d'aprés un critere pareil cad l'extinction???
Posté par Tikémi
On utilise toujours le terme oiseau.
Et le terme "reptile" ne veut effectivement rien dire en phylogénie. Et nous sommes tous des poissons à nageoires charnues. Je ne vois pas où est le problème avec ça.
Le langage courant utilisera toujours les termes poissons, reptiles, amphibiens, etc. Mais en phylogénie ils sont incorrects. C'est comme ça et il faut le dire.
Et le terme "reptile" ne veut effectivement rien dire en phylogénie. Et nous sommes tous des poissons à nageoires charnues. Je ne vois pas où est le problème avec ça.
Le langage courant utilisera toujours les termes poissons, reptiles, amphibiens, etc. Mais en phylogénie ils sont incorrects. C'est comme ça et il faut le dire.
Posté par Charlie
"amphibien" est encore relativement correct phylogénétiquement, non?
Tout ce que je voulais dire, c'est que, de mon point de vue, le système parfait de classement du vivant n'existe pas, et qu'il y aura toujours des endroits où "ça coince". La limite Dino/Oiseau qui semble simple à première vue (tout le monde sait ce qu'est un dino et encore plus de monde sait ce qu'est un oiseau) se révèle être tellement floue que la limite ne peut être fixée que arbitrairement, quand bien même on y mettrait toute la rigueur du monde. Même chose entre les cynodontes les plus dérivés et les mammifères "vrais", même chose dans la nébuleuse des premiers tétrapodes entre Panderichthys et Ichtyostega.
Et tu avoueras que de se considérer comme des poissons à nageoires charnues, ça ressemble beaucoup à un abus de langage, même si c'est vrai phylogénétiquement. Tout est dans la différence entre "être" et "descendre de". A partir de quand est-on "suffisamment" dérivé de son groupe ancestral pour devenir un groupe à part entière? Vaste question... et pourtant purement sémantique
Tout ce que je voulais dire, c'est que, de mon point de vue, le système parfait de classement du vivant n'existe pas, et qu'il y aura toujours des endroits où "ça coince". La limite Dino/Oiseau qui semble simple à première vue (tout le monde sait ce qu'est un dino et encore plus de monde sait ce qu'est un oiseau) se révèle être tellement floue que la limite ne peut être fixée que arbitrairement, quand bien même on y mettrait toute la rigueur du monde. Même chose entre les cynodontes les plus dérivés et les mammifères "vrais", même chose dans la nébuleuse des premiers tétrapodes entre Panderichthys et Ichtyostega.
Et tu avoueras que de se considérer comme des poissons à nageoires charnues, ça ressemble beaucoup à un abus de langage, même si c'est vrai phylogénétiquement. Tout est dans la différence entre "être" et "descendre de". A partir de quand est-on "suffisamment" dérivé de son groupe ancestral pour devenir un groupe à part entière? Vaste question... et pourtant purement sémantique
Posté par Captbot
In parle de Lissamphibia
Posté par SNAKS91
je vais te le dire simplement pour que tu comprennes :
en fait, certains pensent quel es dinos sont des oiseaux, et d'autres pensent que non
Posté par Tikémi
Tous les gens sensés et les vrais scientifiques pensent que les oiseaux sont des dinos, dans le sens où ils descendent de petits théropodes du Jurassique.
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