Dinosaures au muséum de Paris

Actualités des dinosaures

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Yi qi, le dinosaure chauve-souris? [170629]

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Posté le : 04/05/2015 à 01:12 (Lu 10582 fois)
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L'actualité dinosaurienne était un peu endormie ces derniers temps, c'était visiblement pour mieux revenir...

Comme annoncé ici, la Chine nous a encore livré une surprise, mais qui est déjà sujet à polémique et à de nombreuses questions. Je vous propose d'en faire un tour.

Pour résumer, Yi qi (ça se prononce "i tchi"; en mandarin, Yi = aile et qi = étrange) est un dinosaure très proche d'Epidexipteryx, dont j'ai fait la description récemment.
Ils appartiennent à la famille des Scansoriopterygidae, dans laquelle on trouve également Epidendrosaurus/Scansoriopteryx.

Comme Epidexipteryx, Yi est recouvert d'un plumage de duvet long et filamenteux et possède des doigts hyper allongés, un peu comme le Aye-aye actuel. Ils appartiennent à la formation Daohugou, datée du Callovo-Oxfordien (165-155 Ma)

Un seul fossile de Yi qi a été découvert et en plus il est incomplet. C'est a priori un adulte, qui devait peser environ 400 grammes.

Mais ses découvreurs ont annoncé également une caractéristique surprenante: la présence d'une aile membraneuse, soutenue par ses longs doigts et un os supplémentaire appelé "élément styliforme". Selon la position de cet os, ils proposent 3 modèles d'aile membraneuse:


a, b et c: Trois possibles dispositions de la tige osseuse et de la membrane que devait soutenir cette dernière. d: Aile de chauve-souris. e: Aile d'oiseau. f: Aile de ptérosaure. g: Membrane de l'écureuil volant Petaurista leucogenys.

Cela ressemblerait donc à une chimère chauve-souris / ptérosaure. En voici une reconstitution artistique selon Nature:



Voilà pour les présentations, passons aux questions que cette découverte soulève.


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Re: Yi qi, le dinosaure chauve-souris? [170630]

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Posté le : 04/05/2015 à 02:04 (Lu 10581 fois)
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Inutile de dire que la présence d'une aile membraneuse de ce type est une première chez les dinos.

Avec ça, Yi pouvait-il voler?
Tout dépend ce qu'on appelle voler. Planer, c'est sûr. Ces structures similaires présentes chez d'autres groupes sont systématiquement associées au vol soit plané (écureuils volant par exemple) soit battu (chauve-souris) soit les 2 (ptérosaures?).
Mais Yi ne devait sans doute pas battre des ailes (musculature trop faible, gêne de l'os styliforme).

Pourra-t-il s'agir d'un faux fossile, comme avec Archaeoraptor?
A priori non. Depuis ce scandale, il y a toujours de nombreux faux qui se vendent, mais des vérifications sur l'authenticité du spécimen ont été faites.

Est-ce le signe que Epidexipteryx et les autres Scansoriopterygidae avaient également cette aile membraneuse?
Le fossile d'Epidexipteryx n'a pas l'air d'avoir cet os surnuméraire ni de membrane de peau au niveau des avant-bras. Il possède des doigts allongés (pas autant que ceux de Yi).

L'os styliforme est-il l'équivalent de l'os ptéroïde des ptérosaures?
Cela y ressemble, on peut appeler ça une convergence de forme, mais Yi est bien un dinosaure et l'os ptéroïde est une caractéristique spécifique aux ptérosaures. Gigy nous avait expliqué cet os il y a quelque temps.

Quelle est la forme la plus probable de l'aile membraneuse de Yi?
C'est une très bonne question. Le problème est que sur le fossile, on ne distingue pas grand chose. On voit certes un halo de plumes filamenteuses, mais très difficile de dire qu'on a vraiment une peau formant une aile. Peut-être qu'une vue sous UV permettrait de mieux la mettre en évidence et de la distinguer du rester du plumage.
J'avoue que il faut avoir les yeux de la foi pour arriver à la vue d'artiste du post précédent!
Bon c'est sûr que d'un côté cela permet de proposer une explication aux doigts allongés de ce groupe, mais encore faut-il que ça ne soit pas une erreur d'interprétation. Le problème est qu'on ne possède qu'un seul spécimen de cette nouvelle espèce, on manque de preuves fiables.

L'os styliforme est-il une malformation d'un individu isolé?
On ne peut pas l'exclure, mais plus que ça, plusieurs scientifiques remettent en cause cette découverte:
No styliform element on Yi qi. That’s just a displaced radius and ulna
En français: "Pas d'élément styliforme chez Yi qi. Il s'agit juste d'un radius et un ulna déplacés".

Selon cette analyse qui a l'air rigoureuse, les radius et ulna sont légèrement cassés et ne sont du coup pas en position anatomique, donnant l'impression sur le fossile d'un os surnuméraire.
D'ailleurs, la comparaison de l'élément styliforme droit avec l'ulna droit d'Epidexipteryx est assez troublante et témoigne à mon avis en faveur de cette erreur des auteurs de Yi qi.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais de mon côté, je suis du coup assez sceptique sur cette découverte.


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Re: Yi qi, le dinosaure chauve-souris? [170632]

velou

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Posté le : 04/05/2015 à 08:41 (Lu 10565 fois)
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Merci pour cette description, content également que le site reste bien vivant après toutes ces années

La description de ce dinosaure est bien troublante, le lien vers l'article que tu donnes l'est encore plus, je lui donnerais certainement plus de sens.

Décidément pour certains la quête du sensationnel prime bien sur la qualité scientifique de leurs recherches, c'est dommage.


Re: Yi qi, le dinosaure chauve-souris? [170636]

Tikémi

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Posté le : 04/05/2015 à 20:46 (Lu 10528 fois)
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Je n'ai pas encore étudié l'article, mais c'est vrai que cette découverte est très bizarre et leur interprétation a l'air bien tirée par les cheveux.
Merci pour la FAQ

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Si Amour est un remede qui soigne toute douleur par une douleur plus grande encor, ne pouray-je sans doubte l'entendre comme une peine qui occit par excez tout autre peine, si qu'elle devienne le remede de toutes, sauf d'elle-mesme ?(Umberto Eco)
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Re: Yi qi, le dinosaure chauve-souris? [170664]

Stalker

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Posté le : 14/05/2015 à 22:18 (Lu 10395 fois)
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D'après wikipedia, le modèle chauve souris avait déjà été proposé pour Scansoriopteryx en 2008 et Epidexipteryx en 2012 dans un blog par Andrea Cau.
http://theropoda.blogspot.fr/2008/10/super-theropod-week-part-1.html
http://theropoda.blogspot.fr/2012/07/il-ritorno-del-paraviano-pterosauro.html

Bien sur, c'est un blog, pas une publi scientifique mais j'ai trouvé intéressant de le citer. en espérant que ce ne soit pas une bouse du genre reptile evolution. A traduire avec google, c'est très lisible.


Re: Yi qi, le dinosaure chauve-souris? [170741]

Red Dear

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Posté le : 29/06/2015 à 17:28 (Lu 9993 fois)
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Le cas de Yi Qi m'a motivé à m'inscrire sur ce forum que j'avais perdu de vue depuis de nombreuses années mais que je suis depuis son ouverture au début des années 2000.

Cher Webmaster, l'article que vous mentionnez dans votre message sur la possibilité que l'os "styliforme" est en fait un ulna mal placé, provient du site Pterosaur Heresies, le site de David Peters.

David Peters, au départ un paléoartiste très compétant, est rapidement devenu le sommet du ridicule et du fallacieux dans la communauté paléontologique. Sans aucune formation scientifique sérieuse, il est convaincu que grâce à Photoshop, il peut déceler des détails insoupçonnés dans les fossiles, en utilisant des photos de ces derniers.

Il croit les pterosaures incapables de voler, les reconstitue avec des appendices aberrants et reste persuadé d'une origine squamate des ptérosaures

Donc même si les particularités de Yi Qi sont encore à débattre, je ne donne aucun crédit à la démarche de Peters, qui a prouvé à maintes reprises son incompétence scientifique.

Je considère personnellement que le "styliforme" existe. La grande question à présent est de savoir comment la possible membrane s'accrochait dessus et si il y avait une membrane. Le "styliforme" pourrait très bien être une sorte d'ergot.

Le doute est encore permis mais plutôt qu'avec suspicion, j'accueille cette découverte avec curiosité et engouement. :)


Re: Yi qi, le dinosaure chauve-souris? [170759]

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Posté le : 25/07/2015 à 17:08 (Lu 9668 fois)
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Bienvenue Red Dear et désolé de cette réponse tardive...

C'est très bien que tu puisses donner ton opinion sur le sujet, c'est comme ça que les choses avancent.

Le travail de David Peters d'une manière générale pose effectivement de nombreux problèmes (même s'il ne prétend pas que les ptérosaures soient tous incapables de voler comme tu l'affirmes).
D'autre part, l'origine des ptérosaures est encore largement sujette à de nombreuses discussions. Il n'y a pas vraiment de consensus là-dessus, y compris sur leur position phylogénétique exacte.

Néanmoins, l'article de description de Yi qi a été clairement bâclé; la reconstitution est plutôt douteuse. Et ce ne serait pas la 1ère fois avec les dinos chinois qu'il y ait une révision plus tard.
D'ailleurs, l'auteur a même dit que ses résultats sur les mélanosomes étaient à revoir. C'est sans doute en cours.

Je suis donc prêt à écouter les arguments des uns et des autres, si ça fait avancer le débat.

De toute façon, le problème principal est que tout se base sur un unique fossile. A partir de là, il faut tout prendre avec des pincettes.
Je trouve que la membrane de peau est visible sur le fossile avec les yeux de la foi.
La comparaison avec les autres Scansoriopterygidae ne plaide pas en la faveur de la reconstitution hasardeuse qui accompagnait l'article.

Comme l'a rappelé Stalker, un modèle hypothétique d'Epidexipteryx chauve-souris a été proposé il y a plusieurs années. Le risque est que ce modèle ait servi d'a priori aux auteurs qui auraient pu voir en leur fossile une preuve de ce modèle, sans forcément se rendre compte qu'ils faisaient fausse route.
En science, l'histoire a montré à de nombreuses reprises, que quand des chercheurs sont convaincus d'une idée, ils arrivent toujours à la démontrer, qu'elle soit valide ou pas...

Bref, nous sommes finalement d'accord sur de nombreux points.
Je ne sais pas si l'os styliforme existe ou pas, tout comme la membrane de peau, ni la forme de cette membrane si elle existe. Et si elle existe, je serais curieux de voir sa relation avec les longs doigts et si au cours de l'évolution elle a préexisté à ces longs doigts ou si elle est venue après, ça changerait pas mal de choses sur l'histoire évolutive de ces dinosaures.


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Re: Yi qi, le dinosaure chauve-souris? [170829]

Red Dear

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Posté le : 30/09/2015 à 17:04 (Lu 8769 fois)
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Merci Webmaster pour ta réponse et pas de soucis pour le délai. Je ne me suis pas beaucoup manifesté depuis je l'avoue. ^^

Malgré le fait que je considère que David Peters n'a aucune autorité scientifique, je suis par contre tout-à-fait d'accord que la reconstitution officiel de Yi qi reste sujette à controverse et que le fait que nous n'avons qu'un seul specimen, incomplet et aplati ne permet pas le consensus.

Pour ma part, j'hésite encore à dessiner une reconstitution de Yi qi avant la découverte d'autres specimens même si je me suis amusé à faire un diagramme des variantes possibles. ^^

Les scanscoriopterygidea sont encore très mal connus et mystérieux. Mais la possibilité de dinosaures à membrane comme surface aérienne n'est pas à écarter tout de suite. ;)

Cependant, un scepticisme de bon aloi est conseillé, je m'en rends compte.


Re: Yi qi, le dinosaure chauve-souris? [171374]

gamer8

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Posté le : 10/01/2018 à 16:55 (Lu 259 fois)
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Bonjour,
J'ai vu vôtre article sur Yi qi et je me
suis dit qu'il aurait pu avoir un ancêtre
commun avec les ptérosaures . Mais
est-ce que son descendant (Yi qi)
était un proche des dromeosaures ?
De quelle taille étaient ses prédateurs
si il en avait ? Devait-il planer pour ce
déplacer ou marcher ? Bref , j'ai un tas
de questions sur ce dinosaure.
Si vous pouvez y répondre...
Merci d'avance.



Re: Yi qi, le dinosaure chauve-souris?

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Posté le : 13/01/2018 à 12:38 (Lu 186 fois)
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Bonjour gamer8,

Voici un arbre résumant la parenté de Yi qi au sein des dinosaures à plumes:


Source

Par définition, tous les dinosaures ont un ancêtre commun avec les ptérosaures, mais Yi qi n'en est pas très proche, c'est bien un dinosaure théropode proche des oiseaux. Les ptérosaures n'ont pas de descendants chez les dinosaures.
Sur l'arbre phylogénétique ci-dessus, les droméosaures correspondent à la branche des Microraptor et Zhenyuanlong.

Yi pouvait sans doute planer, en tout cas il pouvait se déplacer au sol sur 2 pattes.

Concernant ses prédateurs, c'est difficile à dire puisqu'il n'y a pas de grand prédateur retrouvé dans le biotope de Daohugou. Peut-être était-il en concurrence avec le dinosaure Epidexipteryx?
Dans mon livre, Alain Bénéteau a fait l'hypothèse de 2 Guanlong qui n'ont pas été retrouvés dans ces terrains, mais qui auraient pu y passer et qui auraient pu n'en faire qu'un bouchée.


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Re: Yi qi, le dinosaure chauve-souris? [171376]

gamer8

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Posté le : 17/01/2018 à 18:28 (Lu 36 fois)
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Bonjour Webmaster.
Je vous remercie beaucoup
pour votre réponse. En gros ,
yi qi serait proche du caudiptérix
et moins des raptors.

Je vous remercie encore
pou votre réponse


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