Re: Sinornithosaurus: venimeux?Posté par Neopilina
Bien vu Naldo.
Il est clair qu'implicitement je n'ai pensé qu'aux vertébrés.
Mais avec les invertébrés, les chances de retrouver des traces fossiles probantes s'amenuisent encore. Si les animaux que tu as cité avaient complétement disparus saurions-nous s'ils étaient venimeux?
Il est clair qu'implicitement je n'ai pensé qu'aux vertébrés.
Mais avec les invertébrés, les chances de retrouver des traces fossiles probantes s'amenuisent encore. Si les animaux que tu as cité avaient complétement disparus saurions-nous s'ils étaient venimeux?
Posté par Gigy
Tout dépend si on parle de substance sceptiques ou toxiques ç'est pas la même chose.
Mais avec vous mes arguments sont toujours faiblards! Surtout que vous ne prenez même pas la peine de lire ce que j'ai écrit alors je le remets.
J'ai dit que actuellement on ne connait aucun crocodilotarsien qui possède ou a possédé un appareil venimeux, j'entends par la un système d'innoculation ou appareil venimeux complexe. J'espère que comme ça ça sera plus clair.
On n'a aucun dinosaure, aucun ptérosaure, aucun oiseau ou crocodile qui en ont. alors? Sinon citez moi en un qui a une dent canaliculée?
Je l'admets, Il n'est par contre pas impossible que certains d'entres eux aient eu des morsures sceptiques (comme cela semble avoir été démontré pour la blessure infligée à un Sinraptor par une morsure conspécifique dans Tanke et Currie) ou aient produit un toxique, mais sans traces de l'appareil venimeux, on ne saura probablement jamais le dire.
Pour les insectes, on connait les traces des leur appareil venimeux par les exemplaires conservés dans l'ambre par exemple ou certains exemplaires très biens conservés dans des roches très fines. Pour les araignées on a déjà découverts dans des roches carbonifères des restes de chélicères et de crochets ainsi que des filières partielles.
----------
Edité le 04/01/2010 à 09:15 par gigy
----------
Edité le 04/01/2010 à 09:43 par gigy
Mais avec vous mes arguments sont toujours faiblards! Surtout que vous ne prenez même pas la peine de lire ce que j'ai écrit alors je le remets.
J'ai dit que actuellement on ne connait aucun crocodilotarsien qui possède ou a possédé un appareil venimeux, j'entends par la un système d'innoculation ou appareil venimeux complexe. J'espère que comme ça ça sera plus clair.
On n'a aucun dinosaure, aucun ptérosaure, aucun oiseau ou crocodile qui en ont. alors? Sinon citez moi en un qui a une dent canaliculée?
Je l'admets, Il n'est par contre pas impossible que certains d'entres eux aient eu des morsures sceptiques (comme cela semble avoir été démontré pour la blessure infligée à un Sinraptor par une morsure conspécifique dans Tanke et Currie) ou aient produit un toxique, mais sans traces de l'appareil venimeux, on ne saura probablement jamais le dire.
Pour les insectes, on connait les traces des leur appareil venimeux par les exemplaires conservés dans l'ambre par exemple ou certains exemplaires très biens conservés dans des roches très fines. Pour les araignées on a déjà découverts dans des roches carbonifères des restes de chélicères et de crochets ainsi que des filières partielles.
----------
Edité le 04/01/2010 à 09:15 par gigy
----------
Edité le 04/01/2010 à 09:43 par gigy
Posté par Pyroraptor
Vous faites pas trop de soucie lisez cette publication ainsi que celles ci:
Cranial morphology of Sinornithosaurus millenii
Xu et al. 1999 (Dinosauria: Theropoda: Dromaeosauridae) from the Yixian Formation of Liaoning, China
Xing Xu and Xiao-Chun Wu, Can. J. Earth Sci. 38: 1739–1752 (2001)
A dromaeosaurid dinosaur with a filamentous integument from the
Yixian Formation of China
Xing Xu, Xiao-Lin Wang & Xiao-Chun Wu, NATURE |VOL 401 | 16 SEPTEMBER 1999
Il n'a rien de plus venimeux qu'un autre par contre si il s'avere qu'il le soit d'autre le sont aussi dans se cas. Pour moi rien de spéciale suffit de comparé les deux publications, le crane est plutot dans un sal état et la préparation ne semble pas l'avoir arrangé...
Cranial morphology of Sinornithosaurus millenii
Xu et al. 1999 (Dinosauria: Theropoda: Dromaeosauridae) from the Yixian Formation of Liaoning, China
Xing Xu and Xiao-Chun Wu, Can. J. Earth Sci. 38: 1739–1752 (2001)
A dromaeosaurid dinosaur with a filamentous integument from the
Yixian Formation of China
Xing Xu, Xiao-Lin Wang & Xiao-Chun Wu, NATURE |VOL 401 | 16 SEPTEMBER 1999
Il n'a rien de plus venimeux qu'un autre par contre si il s'avere qu'il le soit d'autre le sont aussi dans se cas. Pour moi rien de spéciale suffit de comparé les deux publications, le crane est plutot dans un sal état et la préparation ne semble pas l'avoir arrangé...
Posté par Naldo
Déjà, l'article commence mal : "Sinornithosaurus WAS venomous". Sans prendre de pincettes, rien 
Posté par Neopilina
Bien vu Naldo.
Il est clair que je n'ai pensé qu'aux vertébrés!!
Pour les invertébrés, si les animaux dont tu parle avaient complétement disparus saurait-on qu'ils étaient venimeux?
Il est clair que je n'ai pensé qu'aux vertébrés!!
Pour les invertébrés, si les animaux dont tu parle avaient complétement disparus saurait-on qu'ils étaient venimeux?
Posté par Gigy
Oui si tu lis ce que j'ai écrit plus haut pour les hyménoptères et les araignées. Pour les cnidaires, il doit être possible pour des fossiles très bien préservés de voir dans des roches extrêmement fines, des structures très délicates. Maintenant est ce que cela aurait permis de découvrir la vraie nature des cnidocystes, sais pas.
Il aurait aussi été possible d'en découvrir isolés car les nudibranches les avalent en mangeant des anémones de mer et les réutilisent contre leur proies en les disposants dans des papilles qu'ils ont sur la tête. (cela est dit très, trop simplement mais c'est pour que tout le monde comprenne)
Il aurait aussi été possible d'en découvrir isolés car les nudibranches les avalent en mangeant des anémones de mer et les réutilisent contre leur proies en les disposants dans des papilles qu'ils ont sur la tête. (cela est dit très, trop simplement mais c'est pour que tout le monde comprenne)
Posté par Neopilina
Ca y est c'est fait gigy. En fait en cliquant sur le sujet, je n'ai pas vu mon message d'hier et je me suis dit que j'avais fait une erreur de manip, je me suis donc empressé de le reproduire!
Et puis l'ambre j'aurais du y penser.
Mea culpa!
Et puis l'ambre j'aurais du y penser.
Mea culpa!
Posté par Gigy
Pour neopilina (et ça m'étonne qu'il ne l'ai pas cité compte tenu de son pseudo, un monoplacophore!) certes l'appareil inoculateur des solénoglyphe est un des plus complexes, mais n'oubliez pas non plus les Cones. Leurs dents radulaires se sont modifiées pour devenir des microhaprons canaliculés qui baignent dans une glande salivaire transformées en glande à venin (un venin neurotoxique très puissant) et qu'ils projettent seuls ou en groupe (le groupe des textiles tire à la mitrailleuse en envoyant des salves de dents radulaires). Ils tirent donc des tas de projectiles empoisonnés sur leur proies grâce à leur proboscis hautement modifié aussi.
Pour moi c'est un des appareil inoculateur les plus sophistiqué qui existe.
Si une structure venimeuse a existé chez un ou plusieurs crocodilotarsiens elle n'a pu être qu'à mécanique passive car elle n'a laissé aucune trace des modifications ostéologiques communément constatées.
Pour moi c'est un des appareil inoculateur les plus sophistiqué qui existe.
Si une structure venimeuse a existé chez un ou plusieurs crocodilotarsiens elle n'a pu être qu'à mécanique passive car elle n'a laissé aucune trace des modifications ostéologiques communément constatées.
Posté par Theropod
certains phylogénistes le considèrent comme un polyplacophore.
Sinon il y a un livre qui parle de ça: La fonction venimeuse de Max Goyffon.
Sinon il y a un livre qui parle de ça: La fonction venimeuse de Max Goyffon.
Posté par Neopilina
Je connaissais la virulence du poison des cônes, mais pas l'anatomie de l'appareil inoculateur aussi bien que l'a décrit gigy.
Pour les vertébrés on en reste donc aux serpents solénoglyphes ( Glandes à venin entourées par un muscle compresseur et crochets avec canal complétement refermé. La seringue avant l'heure! Crotales, vipères,...) et aux serpents protéroglyphes et opistoglyphes, où le système inoculateur est un peu moins abouti (Crochets simplement sillonnés, absence du muscle compresseur,...) que chez les premiers .
Sinon:
Pour les vertébrés on en reste donc aux serpents solénoglyphes ( Glandes à venin entourées par un muscle compresseur et crochets avec canal complétement refermé. La seringue avant l'heure! Crotales, vipères,...) et aux serpents protéroglyphes et opistoglyphes, où le système inoculateur est un peu moins abouti (Crochets simplement sillonnés, absence du muscle compresseur,...) que chez les premiers .
Sinon:
Posté par Gigy
Et encore je suis très loin d'avoir décrit la sophistication extrême de l'appareil inoculateur des conidae. A mon avis un des plus complexe qu'aie pu produire un mollusque ou même un être vivant 'en dehors des pleurotomes qui par convergence évolutives sont dotés d'un système assez semblable)
Pour le Neopilina. intéressant! aucun des malacologues que je connais ne le considère comme tel! Bizarre. Le pire c'est que je ne vois rien en lui qui rappelle un chiton car toutes les cicatrices muculaires le rattachent au groupe des monoplacophores.
Excusez le HS.
Pour le Neopilina. intéressant! aucun des malacologues que je connais ne le considère comme tel! Bizarre. Le pire c'est que je ne vois rien en lui qui rappelle un chiton car toutes les cicatrices muculaires le rattachent au groupe des monoplacophores.
Excusez le HS.
Posté par Pyroraptor
Petit détail des dents de Sinornithosaurus millenii:
Posté par Neopilina
Sur la photo fournie par Pyro on ne voit pas de sillon CREUX.
Posté par Tikémi
C'est juste un sillon. Comme on en voit sur les dents de babouin par exemple
Posté par Neopilina
Tu veux dire qu'ils sont CREUX , comme chez les reptiles à système inoculateur passif ( Le venin se mélange simplement à la salive et le dit sillon favorise sa pénétration dans les chairs de la victime lors de la proie.) ? Tu voulais peut être dire "arête" ?
Posté par Tikémi
Je me suis peut-être mal exprimée : je voulais parler du sillon superficiel (groove en anglais) qu'on voit sur les dents. Et qui est interprété par Gong et al. comme un sillon facilitant la pénétration du venin lors de la morsure. Interprétation contestée par d'autres paléontologues qui y voient une simple marque présente sur les dents de plein d'animaux non venimeux.
Ce n'est pas l'idée que je me fais d'un canal, même ouvert.
Posté par Neopilina
Si quelqu'un s'est mal exprimé, c'est moi le premier avec "sillon creux", joli pléonasme , .
C'est donc des sillons, creux donc! Même opinion que toi, c'est vrai que ça parait léger pour faciliter la pénétration d'un venin.
.C'est donc des sillons, creux donc! Même opinion que toi, c'est vrai que ça parait léger pour faciliter la pénétration d'un venin.
Posté par Utahraptor
Bref, si je comprends bien: l'étude faite sur les dents de Sinornithosaurus est sujet à caution, mais rien n'exclut non plus que cet animal ait pu développé une forme de venin (tout comme cela a été montré pour d'autres theropodes tels Tyrannosaurus ou Allosaurus).
Posté par Dinomaniak
Tyrannosaurus et Allosaurus développer du venin? 
Posté par Pyroraptor
Tout dépend notre définition du mots "venin", si on entends venin, un dévellopement bactérien alors on peut dire que oui, et inversement.
Répondre