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Bonjour tout le monde,

Je n'ai pas suivi les découvertes récentes sur les Iguanodontes, ni les Ceratopsiens ni les Sauropodes, il y en a presque trop. En survolant le forum, j'ai lu Tiky qui dit que la plupart de ces dinos (du moins les iguanos) sont en réalité des descriptions de fossiles qui poirotaient dans les musées, c'est bien ça ?

Mais la description d'une espèce à partir de seulement quelques fragments n'est-elle pas exagérée ? Même s'il s'agit parfois de pièces importantes dans la compréhension de l'évolution des dinos, je trouve que c'est un peu abusé.

D'autre part, vous avez surement tous remarqué que la phylogénie des Théropodes est de mieux en mieux connue, je parle ici des articles de Benson et cie. C'est assez intéressant puisqu'il y a à peine dix ans on n'en connaissait presque rien (exemple du Baryonyx placé dans les Troodontidae, des Carnosaures incluant à la fois Abelisaurus, Allosaurus et Tyrannosaurus), on remarque alors de grands bouleversements, qui semblaient pourtant pas acquis pour certains d'entres nous il y a quelques temps :

https://dinonews.net/forum/dinos.php?msg=19988#19988

Il me semble que je polémiquais sur un autre taxon, sans doute Megaraptor ou Becklespinax, mais ça n'a pas d'importance de toute façon…

Je me souviens aussi de la description de Mapusaurus. Un certain nombre de descriptions de dinos du Gondwana ont permises de comprendre la phylogénie des dinos, en particulier des Théropodes, du Trias au Crétacé.

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J'ai une hypothèse sur le sujet :

*Les Theropoda ont une origine gondwanienne (Eoraptor… et se sont dès le départ répandu vers l'Amérique (Tawa), l'Europe ou l'Afrique.

*Ce sont des taxons comme Coelophysis, Megapnosaurus (Coelophysoidea) qui sont à l'origine des Ceratosauroidea, Ceratosaurus ou Limusaurus sont issus des taxons nord-américains. La présence de Ceratosaurus à Tendaguru est un « reste » de ces Théropodes basaux. Le véritable essor des Ceratosauroidea s'est fait dès le Crétacé inférieur en Amérique du Sud (Abelisauridae), à partir de Megapnosaurus ou Zupaysaurus.

*Dracovenator et Dryolophosaurus sont des « Pro-Tetanurae », encore proche des Coelophysoidea, qui donneront naissance aux Tetanurae propres.

*Piatnyzkisaurus et condorraptor sont dans la lignée des Spinosauroidea, Afrovenator et les dents de Spinosauridae d'Afrique (Jurassique), ainsi que « Allosaurus » tendagurensis en serait les quelques restes connus, on connais ensuite leur essor vers l'Afrique et même l'Asie du Sud (Bertin, 2010).

*Dilophosaurus et ?Kayentavenator marquent une migration vers la Laurasie, probablement la même que D. sinensis (qui n'est peut être même pas un Dilo), qui engendrera Monolophosaurus

*Des taxons proches de Monolophosaurus ont donnés naissance aux Allosauroidea+Coelurosauria (les Coelurosauria les plus primitifs semblent être d'origine asiatique : Kileskus, Guanlong est se sont répandu vers l'Ouest (Proceratosaurus) ou l'est, par le détroit de Béring, vers ornitholestes). Si je me rappelle bien, Monolophosaurus a des synapomorhies présentes chez les Allosauroidea, mais est considéré comme un Megalosauroidea par Benson, il faut probablement considérer ça comme un reste des taxons primitifs, sachant qu'au départ, les dinos sud-américains se sont développés vers l'Eurasie.

Bien entendu, je ne dis pas que l'un est ancêtre de l'autre, tout dépend également du concept d'espèce. Les dinosaures sont des « espèces évolutives », et une espèce ne représente qu'un point dans ce qu'était la vie à une époque donnée, et s'inscrit dans une évolution.

Dans cette logique, il ne faut pas considérer qu'un taxon (par exemple Coelophysis) est obligatoirement proche de l'ancêtre d'un autre (ex : Dilophosaurus, puis plus tard les Ceratosauroidea), certes, ils partagent des synapomorphies communes que les autres n'ont pas, mais jusqu'à preuve du contraire, on ne connait PAS d'autres taxons de la même époque de Coelophysis plus proche des Tetanurae. Si je me souviens bien, la position des auteurs de Kayentavenator est assez discutée.

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On remarque que les Théropodes ont commencés à grossir en même temps que les Sauropodes, à côté de ça ont continués à se développer les petits dinosaures carnivores. J'ai lu l'article d'Agnolin et al.
Sur l'Australie, il est inscrit que Timmi serait un Dromaeosauridae, de plus, je me souviens avoir déjà lu que des dents de cette famille ont été retrouvées sur ce « continent ».

Avec les données récentes, comme les Unenlagiinae ou la présence de Dromaeosauridae en Antarctique (Case et al. 2007), on remarque que cette famille est devenue cosmopolite, et cela dès l'Aptien-Albien (Australie) ou Cénomanien (Buitreraptor).

Enfin, les Unenlagiinae sont assez basals par rapport aux autres Dromaeosauridae : ils se sont probablement développés vers l'Europe, puis l'Afrique/Amérique du Sud, alors que les Dromaeosaurinae/Velociraptinae sont restés en asie avant de se développer vers l'Amérique du Nord.

Dans ce contexte, notre petit Variraptor est difficile à placer, est-ce un reste d'Unenlagiinae (Andrea Cau) ou un Velociraptinae ? Je pencherais plus vers la première hypothèse, mais je n'ai pas lu le document de Bénéteau sur les Dromaeosauridae français (pas accès).

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Enfin, la position des Neovenatoridae est leur expansion vers l'Amérique du Sud, puis l'Australie, n'est pas étonnante, ce n'est que la pièce manquante du jeu. De toute évidence, c'est un clade s½ur qui a pour origine la même que les Carcharodontosauridae, mais ils les ont remplacés vers la fin du Mésozoïque, et devait constituer les prédateurs dominants avec les Abelisauridae dans beaucoup de régions du Gondwana. A noter qu'à l'exception de Neovenator (basal), Fukuiraptor et Chilantaisaurus (dérivé de Neovenator ?), ils n'existaient pas ailleurs qu'en Amérique du Sud/Autralie, serait-ce un indice d'une séparation des continents à la fin du Crétacé ?

Voilà, tout est dit, j'attends vos réactions avec impatience


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Edition du lien

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Edité le 15/01/2011 à 19:27 par Webmaster

Voici la liste remise à jour des dinosaures dont la description est parue en 2010:

1. Aardonyx celestae - n.g, n.sp. (Publié en ligne le 11/11/2009)
2. Abydosaurus mcintoshi - n.g., n.sp.
3. Ajkaceratops kozmai - n.g., n.sp.
4. Amphicoelias brontodiplodocus - n.sp. (nomen nudum)
5. Arkharavia heterocoelica - n.g., n.sp.
6. Atsinganosaurus velauciensis - n.g., n.sp.
7. Austrocheirus isasii - n.g., n.sp.
8. Balaur bondoc - n.g., n.sp.
9. Banji long - n.g., n.sp.
10. Barackosaurus sp. - n.g, n.sp. (nomen nudum)
11. Barilium dawsoni - n.g., n.sp. (Remplace Iguanodon dawsoni)
12. Beishanlong grandis - n.g., n.sp. (Publié en ligne en 2009)
13. Bistahieversor sealeyi - n.g., n.sp.
14. Blasisaurus canudoi - n.g., n.sp.
15. Bolong yixianensis - n.g., n.sp.
16. Brontodiplodocus sp. - n.g, n.sp. (nomen nudum)
17. Chromogisaurus novasi - n.g., n.sp.
18. Chuxiongosaurus lufengensis - n.g., n.sp.
19. Coahuilaceratops magnacuerna - n.g., n.sp.
20. Concavenator corcovatus - n.g., n.sp.
21. Confuciusornis jianchangensis - n.sp. (AVES - Confuciusornithidae)
22. Cruxicheiros newmanorum - n.g, n.sp.
23. Diabloceratops eatoni - n.g., n.sp.
24. Dollodon seeleyi - n.comb. (Remplace Dollodon bampingi)
25. Duriatitan humerocristatus - n.g., n.sp. (Remplace Ceteosaurus humerocristatus = Ornithopsis humerocristatus = Pelorosaurus humerocristatus)
26. Flexomornis howei - n.g., n.sp. (AVES - Enantiornithes)
27. Fruitadens haagarorum - n.g, n.sp. (Publié en ligne le 21/10/2009)
28. Fukuititan nipponensis - n.g., n.sp.
29. Geminiraptor suarezarum - n.g., n.sp.
30. Glishades ericksoni - n.g., n.sp.
31. Haplocheirus sollers - n.g., n.sp.
32. Hippodraco scutodens - n.g., n.sp.
33. Hollanda luceria - n.g., n.sp. (AVES)
34. Huoshanornis huji - n.g., n.sp. (AVES - Enantiornithes)
35. Hypselospinus fittoni - n.g., n.sp. (Remplace Iguanodon fittoni et Iguanodon hollingtoniensis)
36. Ignavusaurus rachelis - n.g., n.sp.
37. Iguanacolossus fortis - n.g., n.sp.
38. Intiornis inexpectatus - n.g., n.sp. (AVES - Ornithothoraces)
39. Jeyawati rugoculus - n.g., n.sp.
40. Kayentavenator elysiae - n.g., n.sp. (nomen nudum)
41. Kileskus aristotocus - n.g., n.sp.
42. Koreaceratops hwaseongensis - n.g., n.sp. (publié en ligne)
43. Koreanosaurus boseongensis - n.g., n.sp.
44. Kosmoceratops richardsoni - n.g., n.sp.
45. Kukufeldia tilgatensis - n.g., n.sp.
46. Linheraptor exquisitus - n.g., n.sp.
47. Liubangosaurus hei - n.g., n.sp.
48. Machairasaurus leptonychus - n.g., n.sp.
49. Medusaceratops lokii - n.g., n.sp.


Fin de la 1ère partie...

n.g: nouveau genre
n.sp.: nouvelle espèce
n.comb.: nouvelle combinaison (les noms de genre et espèces existaient déjà mais c'est la 1ère fois que cette espèce est attribuée à ce nom de genre).

nomen nudum: description scientifique pas encore publiée
nomen dubium: nom douteux

En tout cas, en ce qui concerne les autoproductions, surtout quand il n'y a qu'un auteur ne peuvent à mon avis être considérées comme des travaux scientifiques.

Kayentavenator est donc pour moi un nomen nudum, à défaut de recevoir une description correcte.

Citation de Tikémi:

Citation de croc en stock:

Le résultat le plus surprenant de cette étude, c'est que tous les genres de diplodocidés (Diplodocus, Barosaurus, Apatosaurus et Supersaurus) de la Formation Morrison seraient des synonymes d'Amphicoelias.
Je suppose que ces conclusions ne vont pas faire l'unanimité, mais si elles sont exactes, alors la famille Diplodocidae n'existe plus.

Je croyais que ce machin n'avait même pas été reviewé, publié on ne sait où,...
Le spécimen est superbe, mais "l'étude" ne vaut paraît-il rien du tout.

Je confirme. Publié par deux non paléontologues (ce qui ne veut rien dire mais certes...), j'ai survolé la publication qui ne vaut à première vue, en effet, pas grand chose. Il n'y a pas de description détaillée des os crâniens et postcrâniens et, et c'est là le gros problème, la publi n'a pas été relue puisque c'est publié dans une "revue" non scientifique ("Dinosauria International", j'avais jamais entendu parlé de ce truc là avant). D'après mon collègue qui travaille justement sur les Diplodocidae, le nom ne suivrait d'ailleurs pas les règles du ICZN.

Enfin, ça va juste faire jaser les paléontologues travaillant sur les sauropodes. Ce qui est malheureux, c'est que de plus en plus d'amateurs se lancent dans des descriptions et proposent même parfois de nouveaux noms sans que tout ceci soit lu et approuvé par un certains nombres de reviewers, généralement les spécialistes du domaine. C'est arrivé récemment avec Kayentavenator et Gay (le nom du type qui a nommé ce nouveau genre).

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Edité le 07/10/2010 à 21:47 par Nekarius

Ben...pas besoin. Il y a de nombreux exemples récents...

Alors ne regardes pas la publication de Dromaeosauroides bonrholmensis car la tu risque de pleurer...

A-t-on au moins le droit de décrire une espèce en dehors d'une revue peer-reviewed ?
Et c'est vrai que son article a un petit goût d'amateurisme (je sais pas qui est ce gars, alors je peux pas juger).

Et puis bon, décrire une espèce à partir de trois vertèbres, un bout de bassin et un fémur... Et un juvénile en plus (on sait que ça peut fausser l'analyse phylogénétique).

Cette info nous était déjà connue je crois...

Les fossiles de Kayentavenator avaient été dans un premier temps attribués au coelophysoide "Syntarsus" kayentakatae. Selon Andrea Cau, les juvéniles des coelophysoides seraient difficiles à distinguer de ceux des néothéropodes de base et qu'il ne serait pas surprenant que de nouvelles études montrent que Kayentavenator soit juste un jeune "Syntarsus". En attendant une étude plus approfondie réalisée dans les règles, il considère "Kayentavenator" comme un théropode indéterminé.

Affaire à suivre.

Kayentavenator elysiae est le nom donné à des restes fragmentaires d'un théropode juvénile provenant de la Formation Kayenta (Jurassique inférieur) en Arizona. L'auteur de l'article (Robert Gay) considère ce fossile comme le plus ancien tetanurae d'Amérique du Nord.

Illustration :
http://dinodomain.com/kayentavenator.html


Seulement voilà, plusieurs chercheurs (dont Andrea cau), remettent en cause non seulement la validité de l'espèce, mais surtout celle de l'article. Selon eux, la publication de Gay présentent deux problèmes, l'un sur la forme, l'autre sur le fond.

L'aspect formel est que l'article de Gay serait une autoproduction, un court article publié au frais de l'auteur qui s'éloigne ainsi du processus traditionnel d'un article scientifique. Ensuite ils montrent du doigt la qualité de l'étude scientifique qui présenterait un certain nombre de défauts majeurs:

Une description anatomique limité et souvent inexacte (confusions concernant les fenêtres du pubis, la rainure de la tête du fémur n'est pas reconnu comme tel, etc.).

Illustrations rares et peu de détails.

Analyse phylogénétique très limitée et imprécise.

Une bibliographie qui n'est pas mise à jour pour l'après 2004, l'étude ne prend donc pas en compte les découvertes récentes.

Enfin les modalités de l'examen ne sont pas claires, ce qui soulève des doutes (cette étude n'a peut-être jamais dépassée le stade de l'examen par d'autres spécialistes avant publication).

Si des spécialistes veulent bien nous donner leur avis, voici l'adresse de l'article :

http://www.lulu.com/items/volume_68/8779000/8779385/4/print/8779385.pdf

(Il y a deux articles sur le même document pdf. Kayentavenator à partir de la page 27).