La voile du spino

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Attention ceci est susceptible de déclencher chez certains, comment dire, quelques réactions brutales, voire incontrôlées. C'est pourquoi je met en garde ceci a simplement pour but de vous rendre compte d'une recherche qui é été publiée voici deux ou trois ans sur la voile du spino.
C'est parti.
la référence est bailey, 1997neural spines elongation in dinosaurs: sailback or buffalobacks? journal of paleontology, 71, pp. 1124-1146
observation: lorsque Stormer à découvert les premiers restes de spino vers les années 1912, il a été frappé par l'extrême allongement des épines neurales.
Pour ceux qui ne savent pas, les épines neurales sont des crêtes qui se trouve sur la partie dorsale des vertêbres au dessus du canal qui contient la moëlle épinière. Il a noté tout de suite que celles ci étaient extrêmement grandes.
La plus grande décrite dans sa publication originale, (Stromer, 1915) est 1,69 m
donc pas de 1 m ou de 2 m SVP. environ 1,70 m. De l'absence de fusion entre les corps vertébraux et les épines neurales, Stromer en désuit que l'animal doit être très jeune et même immatur. Ces pièces se fusionnent à l'âge adulte, un peu comme pour nous chez qui les extrémités des os long fusionnent avec le corps de l'os à l'âge adulte.
de cette constatation il en ajoute une autre en comparant avec les fossiles découverts à l'époque il en déduit que l'animal devait être très grand.
bien, après plusieurs personnes se sont posées la question de savoir qu'est ce cet allongement des épines de vertêbres cachait.

On a pensé à une voile et c'est ce à quoi on pense encore aujourd'hui, voir JP III.
Bailey en comparant l'anatomie des épines neurale de spino et de ouranosaurus avec celles des pélycosauriens (dimétrodon et édaphosaure) fait une découverte.
Les épines neurales des pélycosauriens sont beaucoup plus élevées encore, et elles ont une section cylindrique. Elles semblent très fragiles. entre ces épines une fine peau était tendue, peau qui le pense t'on servait a prendre l'insolation da manière plus efficace.

A propos, si on regarde le structure des épines de pélycosaurien elles sont encore plus fines que pour les dino donc le débat sur la prétendue fragilité de ces structures est infondé. Dimétrodon avait une voile plus haute que celle de spino et c'était à n'en pas douter un prédateur actif.

pour les dino est-ce une voile?
Les épines sont moins hautes, et surtout elles sont plates en vue de profil. Leur plus grande largeur est atteinte à proximité de leur pointe.
Bailey se demande alors si une telle structure peut avoir été le support d'une voile.
Une des vertêbres de stromer lui apporte la conviction que non. une des épine est torchée. son extrémité est voilée. Le spino avait donc une voile avec certaines parties en zic zac, tordues bizarre. Il écrit alors:

1) Comparaison avec les animaux actuels et découvre que les épines neurales des bos priscus, autrement dit des bisons antiques, présentent presque la même structure. Si on regarde la hauteur des épines neurale des vertèbres dorsales de bovidés on est frappé par leur hauteur. Les bisons sont connus pour stocker de la graisse le long de ces appendices. Bailey dit alors si ces structures sont similaires peut être qu'elles ont la même fonction.

2) d'après ces calculs une voile de peau de la dimension proposée par les péléontologue précédents, n'aurait pas été efficiente en terme de rentabilité.
En plus elle aurait été simplement une façon d'augmenter les bénéfices d"une insolation pas un radiateur comme ça a été souvent proposé! La voile des pélycosaures, supposé s'en servir comme moyen d'augmenter leur température interne est d'une surface beaucoup plus grande. En plus aucune trace de vaisseaux sanguin sur ces surfaces à l'aire bien étendue, comme les plaques du stégosaures par exemple qui sont striées des traces des vaisseaux sanguins.

3) Dans l'hypothèse probable d'un métabolisme ectotherme, gigantotherme avec température corporelle stable élevée maintenue par la masse, une bosse de graisse semble beaucoup plus efficace qu'une voile. (Spotila, spécialiste de la gigantothermie.)
il semblerais donc q'une bosse de graisse, ralentisse encore le transfer de la chaleur et préseve donc les individus contre les chaleurs extrêmes et les froids glaciaux.
Pour Bailey, et ceci est criticable, les dinosaures reconstitués actuellement ressemblent à des "athlètes émaciés anorexiques" alors que leur corps devait être beaucoup plus rond eu égard aux masses graisseuses qui les aidaient à entretenir leur métabolisme gigantotherme.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui sur tout mais au moins cela aura permis de faire avancer quelque peu une autre idée de la représentation d'un dinosaure trop connu pour avoir eu une voile radiateur sur le dos. Pour Bailey cette idée est infondée.
Je me ralie à son point de vue, essayez de trouver une photo de bison en squelette et vous verrez. (dans 50 000 ans on reconstitera peut être le bison avec une crête sur le dos!)
Pour le métabolisme. Il présupose un modèle très proche de celui de reptiles actuels or, les os croissaient de manière différente. Leurs corps montre des similitudes avec les reptiles mais surtout une très grande sophistication des structures osseuses (présence de pleurocoel dans les vertèbres cervicales, attestant la présence de sacs d'airs comme chez les oiseaux)
donc un métabolisme très efficient malgré une probable ectothermie.
Pour moi et pour beaucop d'autres la solution serait peut être le mésométabolisme.
ce n'est un secret pour personne sur le forum je ne suis pas partisan ni pour le sang froid ni pour le sang chaud. voici une copie d'un mail perso que j'ai montré à plusieurs membre afin de faire connaître mon point de vue sur la question.

"Je ne pense pas que ces animaux ai été complêtement endotherme, certains spécialsites parmi mes connaissances, considèrent une stratégie métabolique intermédiaire. Le mésométabolisme. Un métabolisme plus rapide que les reptiles mais plus lent que les mammifères.
De toute façon cette question est biaisée, comment admettre qu'il ai existé un seul type de métabolisme pour des animaux de la taille de Compsognathus jusqu'à argentinosaurus?
Si on prend les oiseaux actuels il existe une grande diversité dans leur vitesse de métabolisme. Les oiseaux courreur ont un métabolisme beaucoup plus lent que les colibris! le ratites (autruches, émeus,...) ont un métabolisme plus lent que les mammifères! Certains oiseaux de la famille de dindes ont même un métabolisme quasi reptilien et pondent des oeufs qu'ils enfouissent dans le sol puis les recouvrent de végétaux, un peu comme le faisait certains dinos!

De plus un très grand animal peut espérer conserver sa chaleur par gigantothermie. Le principe est simple les grands animaux se réchauffent et se refroidissent beaucoup moins vite que les petits.
Un spino mésométabole aurait eu besoin de plus de viande qu'un reptile mais moins que pour un mammifère. Certains paléontologues ont calclulé les quantités.
Pour faire simple/
Les grands sauropodes avaient un métabolisme plus lent que les endothermes mais ils étaient déservis par une très bonne régulation de leur température, assurant un travail efficient des enzymes réglateurs. donc une température corporelle stable, assurée par gigantothermie.
peut être le cas pour les carnivormes géants ou alors ils étaient mésométaboles.
Métabolisme à peine plus rapide que celui d'un reptile mais une anatomie très sophistiquée qui leur assurait encore une fois une excellente régulation de leur temp interne qui devait être très stable.
Les métabolismes réellements endothermes ont du exister chez les petits carnivores ou chez les petits ornithopodes. Animaux très actifs et qui eux ne pouvaient compter sur leur masse pour se réchauffer.
En définitive après avoir dit sang chaud sang froid, les dinosaures ont un métabolisme dinosaurien.
Tout comme, et j'aurai l'occasion d'en parler, les ptérosaures ne volaient pas et ne vivaient pas tous de la même façon.

en définitive pour ce qui est de la voile, il est possible qu'il ne s'agisse pas d'une voile mais d'une bosse comme un dromadaire, destinée à stocker de la graisse.
voilà le spino transformé en dromadaire de plus de 5 tonnes!!!!

j'attend les questions, les critiques, je ne dis pas que j'adhère à tout ce Bailey à écrit, je relate la un article qui me semble intéressant pour faire avancer la discussion.
bonne lecture.
J'aurai encore été fidèle à mon habitude de pondre des tartines.

peut être que ceci pourra constituer un dossier. Je remercie d'ailleurs le webmaster pour les compliments qu'il m'a adressé pour mon dossier sur la taphonomie. C'est la preuve que j'ai su me faire accepter au sein de votre communauté. Merci de votre accueil à tous.

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Ca doit faire un dossier ça ... mais je ne peux pas le déplacer ...

Cela dit , ce qui est écrit là tient debout ... ça ne me choque un spino graisseux
Je vais mettre les résultats de l'expédition de Stromer dans "pdf" ...

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En plus j'ai vu une autre étude mais je ne connais plus la référence, qui dit "compte tenu de 1) la rareté relative des super prédateurs et 2) de la fréquence des dents de spino dans les couches cénomanienne, le spino ne peut sûrement pas constituer le prédateur dominant de ces faunes.
fin de citation.
L'article conclus que les vrai prédateurs de cette faune était les carcharodontosauridae.

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Le sud de l'afrique était bien chaud et sec donc on peut supposer que le spino aurait pu utilisé la meme technique que les dromadaires d'aujourd'hui. mais le poids de cette poche de graisse ne l'aurait t il pas fragilisé au niveau de sont équilibre étant un théropode c'est pattes aurait peut etre été plus fragilisé. Voila mes questions gigy a toi de jouer

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Ouais ça devait etre pratique si il trouvait pas de nourriture

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Demande aux dromadare si ca les fragilisent. Non sérieusement, on a pas encore retrouvé de membres de spino, mais pour moi ils deveraient être comparables à ceux de Baryonyx donc très épais.

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Alors pourquoi devenir si grand ? Pourquoi dame Nature l'a fait atteindre les 15 mètres ou plus ? Un animal plus petit a besoin de moins de nourriture, et donc pas besoin d'une bosse graisseuse ...

Je ne sais pas si je suis clair là

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J'espere pour lui. Mais ce qui m'étonne c'est que les lieux ou vivait le spino était tout de meme aride, sec. comment aurait t il fait pour se refroidir et la msse graisseuse qu'il aurait sur le dos lui aurait demander beaucoup plus d'énergie. Comment ce refroidissait il? Il transpirait, ouvrait la gueuleou haleté comme les chiens?

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Pour lolo, pour moi et pour les collègues que j'ai consulté, le spino est un énorme charognard, consommant parfois du poisson (il y en avait des très gros) et parfois rarement s'étant attaqué à un dinosaure de taille petite à moyenne.
La taille serait un moyen de se protéger des attaques des prédateurs mieux armés que lui et beaucoup plus redoutables que sont les carcharodontosauridae.
Exemple: excusez si je me répette mais c'est pour lolo.
en Afrique il n'est point d'animal aussi redouté que la hyène, même les loins fuient lorsqu'elles se pointent, mais cette suprématie est remise en cause lorsqu'arrive les oricou. Ce sont les plus grands vautours d'afrique avec 3,40 m d'envergure. Ils sont si impressionnant et font un tel tintamarre, que les hyènes qui essaye d'abord de les chasser, finissent par cèder le terrain et leur carcasse, craignant de ramasser un méchant coup de bec dans l'oeil.
en réalité l'oiseau est plus impressionnant qu'offensif et si la hyène le veut elle peut le tuer, mais l'oiseau est tellement résolu, harcèle la hyène avec tant de hargne que celle-ci fini par s'en aller préférant partir plutôt que de risquer une confrontation ou elle serait peut être blessée. Dans le jeu de l'oricou il n'y a que du bluff. En résumé lorsque l'on a pas de possibilités offensives on bluffe tant qu'on peut. il est évident qu'une grande taille, une bosse augmentant encore la hauteur et toutes les autres caractéristiques du spino concourrent à faire de lui un animal très impressionnant.
Si les carcha chassant probabelement en grope avaient décidé de mettre du spino au menu à mon avis soit je ne donne pas cher de egyptiacus soit il devait déguerpir.
Pour vari: Pour se refroidir il n'est pas exclu qu'il ai fait comme les croco en plongeant dans l'eau. Ceci est une supposition évidement. cette taille immense permettait aussi d'éviter la convoitise des grands croco. Il aurait aussi pu jouer au trouble fête lors des repas des croco en leur chippant leur nourriture puisque lui étant un dino devait être plus agile qu'eux même si je ne pense pas qu'il ai pu être très rapide.

satisfait vous deux.

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Ben moi pas trop désolé mais les crocos se refroidissent aussi a terre en ouvrant la gueule.ce que je trouve bizarre c'est dou l'intéré d'avoir une poche de graisse dans un pays chaud si ce n'est pour l'endurance. Soit il glaner a la recherche de charogne soit je sais pas trop peut etre pour trouver les points d'eau ou fuir a de gros prédateurs sur de longs distance.

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Citation de gigy: pour lolo, pour moi et pour les collègues que j'ai consulté, le spino est un énorme charognard, consommant parfois du poisson (il y en avait des très gros) et parfois rarement s'étant attaqué à un dinosaure de taille petite à moyenne.


Si Komodo passe par là, il va pas être content
Sinon bien pris ... en fait c'est un gros dromadaire charognard
Komodo sera doublement mécontent

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Edité le 29/01/2006 à 21:04 par lolo

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Citation de gigy: pour lolo, pour moi et pour les collègues que j'ai consulté, le spino est un énorme charognard, consommant parfois du poisson (il y en avait des très gros) et parfois rarement s'étant attaqué à un dinosaure de taille petite à moyenne.


N'oublions pas que les Spinosaures pouvant également certainement se nourrir de Ptérosaures... https://dinonews.net/rubriq/actus.php?date=06_07_2004

La bosse de graisse, c'est une idée originale et très intéressante. Contrairement à ce que l'on pense, les réserves de graisse ne sont effectivement pas réservées aux animaux pour se protéger du froid, il s'agit d'une certaine isolation thermique.

Ces études ont-elles été menées aussi chez l'Ouranosaure pour comparer?

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Je pensais a la meme chose plusieur dinosaure représenté avec une voile aurait a se moment la une bosse aussi et cela aurait pu dépendre du climat, une adaptation au climat. Lorsque l'on regarde baryonyx qui lui n'a pas de voile vivait en europe dans un climat plus tempéré ou les conditions climatiques sont plus apréciable

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Oui bien sûr et là bailey est formel, les proportion de la crête de ouranosaurus aurait rendu son utilisation comme panneau solaire totalement inefficace. (pas assez de surface) pour l'utilisation de la bosse. Bailey dit qu'elle aurait pu faciliter la gigantothermie. deux elle pourriat rendre l'animal beaucoup plus impressionnant et dangereux qu'il ne l'est en réalité. trois pourquoi pas imaginer que ce soit une réserve en cas de disette, voire pourquoi pas une réserve d'eau comme pour les dromadaires qui stockent l'eau dans leurs tissus. On ne peut en être sur car je parle là de comparer un mammifère supérieur à un reptile atypique (juqu'à preuve du contraire) Mais il y a de bonnes chances que ça soit pas loin de la vérité. et oui effectivement les spino mangeaient aussi des ptérosaures.
Le spino qui s'est rendu coupable de cet acte va d'ailleurs peut être changer de genre. Sereno m'a répondu que pour lui irritator et spinosaurus sont congénériques. affaire à suivre.

lolo s'il te plait laisse le lézard où il est, je n'ai pas envie de discuter avec un

pour ce que tu dis vari c'est tout a fait possible. c'est même très intéressant.
C'est vrai que les croco se refroidissent en ouvrant la gueule mais apparement les dinos disposaient d'une physiologie plus performante que les croco. Il ont très bien pu ouvrir la bouche mais les vaisseaux sangins de la fine peau qui recouvrait le palais n'ont pas laissé de traces. pour la transpiration on ne sait pas mais c'est peu probable.

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Citation de Webmaster: N'oublions pas que les Spinosaures pouvant également certainement se nourrir de Ptérosaures...


Bonne remarque, mais une question se pose à ce propos : les chassaient-ils en plein vol ou alors les chassaient-ils quand ils étaient sur la terre ferme ?

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Voilà un squelette de dromadaire:
1- Camelops hesternus (espèce éteinte)


2- Dromadaire actuel

On voit bien l'allongement des épines dorsales des vertèbres thoraciques, mais tout de même pas dans les mêmes proportions que le Spinosaure.

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Est ce que irritator avait les marques de cette bosse?

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Citation de gigy: On ne peut en être sur car je parle là de comparer un mammifère supérieur à un reptile atypique (juqu'à preuve du contraire)
(...)
C'est vrai que les croco se refroidissent en ouvrant la gueule mais apparement les dinos disposaient d'une physiologie plus performante que les croco. Il ont très bien pu ouvrir la bouche mais les vaisseaux sangins de la fine peau qui recouvrait le palais n'ont pas laissé de traces. pour la transpiration on ne sait pas mais c'est peu probable.


A propos des Dromadaires, ce ne sont pas non plus des mammifères typiques, puisqu'ils sont parmi les rares à pouvoir faire varier de manière assez importante leur température corporelle.

Ils disposent également d'un système unique d'économie de l'eau et de refroidissement de l'air, grâce à des sortes de cornets très vascularisés dans les narines où l'air inspiré et expiré parcoure un long trajet.

On pourrait aussi relancer la question de la présence d'un duvet ou de plumes sur la peau des Spinosaures, ce serait un bon isolant thermique...

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Citation de Variraptor: est ce que irritator avait les marques de cette bosse?


On ne connait que le crâne ... il semble qu'il a une grande crête sur la tête ...

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Edité le 29/01/2006 à 21:35 par lolo

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Pour le dromadaire il faut mettre ses vertêbres à l'échelle de celle de spino. je crois qu'elle font un peu plus de 5 X la hauteur du corps vertébral. Je vais essayer de trouver un bovidé pour vous montrer.
attention j'ai simplement exposé l'article de bailey je ne dis pas que c'est l'évangile! mais son idée me parrait intéressante.
Pour vari problème on ne connais de irrit que le crâne.
Il semblerais que l'allongement des épines neurales soit un caractère des spinosauroïdea puisque le baryonyx tenerensis (cristatusaurus) les as aussi dans des proportions moindres.