Re: Oviraptoridés : oiseaux ou dinosaures?


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Citation de Spinoroi: les frères Bogdanov


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Citation de Tikémi: Alors attention les mirettes, j'ai regardé en vrac ce qui avait été écrit sur la filiation des Oviraptorosauria et compagnie, et voilà ce qui en ressort.

The Dinosauria (2° édition) : p. 180, y a 1 cladogramme qui met les oviraptosaures dans les oiseaux.

Jones et al. (2000) ont écrit un blabla ds Nature à propos des proportions des membres et du centre de gravité chez Caudipteryx --> pour eux, Caudipteryx est un oiseau.

Dyke et Norell (2005) ont repris le papier de Jones et al. et ont réfuté en bloc leurs conclusions. D'après eux, le travail de Jones & co est bâclé, ils ont tout fait à l'envers et c'est tellement cochonné que c'est à se demander cmt ils ont fait pour être publié. Ils ont donc refait tous les calculs --> pour Dyke et Norell, Caudipteryx est un théropode (et Jones et al. sont des charlatans). Faut dire qu'apparement ils avaient vraiment fait ça d'une drôle de façon.
PS: Pas de traces des travaux de Maryanska et Osmolska chez Dyke et Norell, je trouve ça assez bizarre qu'ils y font pas référence ds leurs conclusions mais bon...

Synthèse sur les oviraptorides du sud de la Chine (2005) : 1 cladogramme met les oviraptors parmi les oiseaux
(désolée ms je ne lis pas le chinois, dc je connais pas les conclusions avec précision).

Maryanska, Osmolska et Wolsan, 2002, Avialan status for Oviraptorosauria, Acta Palaeontologica Polonica, 47 (1): 97-116.
Ils ont regardé 195 caractères morphologiques (crâne, bassin, etc.) et ont analysé tout ça avec des logiciels de construction de cladogrammes --> Caudipteryx, Oviraptors et tous les autres sont des oiseaux.
ça a été fait de manière très sérieuse, dans les règles de l'art. Ils ont exclu Microvenator celer, les Alvarezsauridae et Troodontidae parce que le matériel était trop incomplet ou mal interprété. Ms ça ne change rien ds leur analyse (ils ont vérifié : ils ont fait 2 fois la construction, avec et sans Microvenator-Alvarezsauridae-Troodontidae, et ça ne changeait rien à la structure du cladogramme).
Leurs conclusions sont donc : les Oviraptorosaures sont des oiseaux qui ont perdu la faculté de voler (Avimimus et Caudipteryx sont des oviraptorosaures basaux). Avimimus et Caudipteryx sont plus petits et construits de manière plus "légère" que les espèces plus dérivées (= plus évoluées) du clade.
Ceci est étayé par de nombreuses caractéristiques morphologiques : pneumatisation du crâne, nombre de vertèbres, queue courte, + autres caractères présents chez les oiseaux, Confuciusornis et les Oviraptorosaures ms absents chez les théropodes non-aviens.
En dehors de toutes ces caractéristiques avec les oiseaux volants, les oviraptorosaures ne montrent aucune adaptation évidente au vol dans leur squelette post-crânien.
La conclusion que les Oviraptorosaures ont perdu la faculté de voler d'ancêtres volants est la plus parcimonieuse (= la plus économique, ce qui est important qd on fait 1 cladogramme). On voit même certaines inversions qui ont accompagné le changement de mode de vie du vol vers la course au sol.

Le travail de Maryanska, Osmolska et Wolsan est des plus sérieux. Pour ceux qui doutent encore, je conseille la lecture de l'article : http://app.pan.pl/app47-1.htm
Leurs conclusions sont encore controversées par certains parce que des imbéciles d'Américains bornés et stupides et imbus de leur personne ne veulent rien savoir , mais c'est très concluant comme étude.

Enfin, heu, je vais lire la page internet car j'ai un doute....
Mais il se peut que les oviraptors soient des oiseaux ayant perdus l'aptitude au vol, car Caudiptéryx, qui lui même est un oviraptore, a cassé les couilles des paléontologues, ils n'arrivent pas à savoir si c'était un dinosaure ou un oiseaux ayant perdu l'aptitude au vol.
Un jour nous percerons ce secret !
N'oubliez pas, l'homme est capable de tout !
L'homme est capable de tout, vous avez compris ?
L'HOMME EST CAPABLE DE TOUT !!!!!!!

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Citation de Spinoroi: Les oviratoridés sont décrits commes des dinosaures et non comme des oiseaux, ils des caratéristiques primitives d'oiseaux.
Bien qu'il fassent parties des maniraptores, ce ne sont pas des oiseaux, car il ont plus de 25 verrtèbres caudales.
Mais il se peut que dans avenir proches on trouve un oviraptor ayant moins de 25 vertèbres caudales !


Lis le post (assez long je l'avoue, mais je crois qu'il peut aider à faire le tour de la question) que j'ai mis plus haut.
Et va voir l'article de Maryanska, Osmolska et Wolsan (tu ne dois même pas chercher, Lolo l'a mis en lien ).

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Citation de Spinoroi: Comme les frères Bogdanov le disent, dans l'univers, rien n'est impossible ! Et l'échiquier est le monde ; les pièces sont les phénomènes de la nature ; les règles sont ce que nous appelons les lois de la nature.


Je vois que mes devises servent à quelqu'un !

Merci Igor et Grichka Bogdanov et merci Thomas Henry Hyuxley !

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Citation de Tikémi: Et va voir l'article de Maryanska, Osmolska et Wolsan (tu ne dois même pas chercher, Lolo l'a mis en lien ).


Tu sais, si je peux aider

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C'est chouette Lolo. J'avais mis un lien, mais il tombait sur la page (où il y avait moyen de télécharger le pdf, enfin normalement). Le mettre directement, c'est encore mieux.

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Acta paleontologica propose de bons articles ... de plus, ils sont mis à la disposition de tout le monde ... c'est très sympa de leur part ...
Kenneth Carpenter est comme ça, lui aussi ... il propose ses articles librement ... il nous fait bien profiter de ses belles découvertes

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J'ai lu dans un livre que Caudiptéryx aurait été l'ancêtre commun de tous les Oviraptoridés.
J'ai aussis lu qu'il avait moins de 25 vértébres caudales.....
Alors, pourquoi est-ce-que certains paléontologues pensnet ils be s'agissaient pas d'un oiseaux ? Mais bien sùr que c'était un oiseaux(même si il ne savait pa voler).
Soit les oviraptoridés sont des oiseaux ayant perdus l'aptitude au vol, ou soit ce sont des oiseaux primitifs incapables de voler.
J'avoue que cetains paléontologues sont cons !

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Citation de Spinoroi: Soit les oviraptoridés sont des oiseaux ayant perdus l'aptitude au vol, ou soit ce sont des oiseaux primitifs incapables de voler.


Personnellement, je crois qu'ils descendent d'ancêtres capables de voler, mais qu'un jour un de ceux-ci a "choisi" d'abandonner le vol et lui a préféré la course au sol (comme les autruches, kiwis, émeus et nandous descendent d'un seul et même ancêtre volant (le tinamou)).
D'après Maryanska, Osmolska et Wolsan, on le voit dans les caractères morphologiques : ils ont constaté des "inversions" pour certains caractères (concernant les membres et la ceinture pectorale) qui leur font penser qu'il y a eu une "réadaptation" au sol.

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Petit rappel :

Citation de Tikémi: Avimimus et Caudipteryx sont des oviraptorosaures basaux.

La conclusion que les Oviraptorosaures ont perdu la faculté de voler d'ancêtres volants est la plus parcimonieuse (= la plus économique, ce qui est important qd on fait 1 cladogramme). On voit même certaines inversions qui ont accompagné le changement de mode de vie du vol vers la course au sol.

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Je suis tout à fait d'accord avec toi !
Mais pourquoi certians paléontologues pensent qu'ils ne s'agit pas d'oiseaux alors qu'ils ont moins de 25 vertèbres caudales ?
Il ne doivent pas oublier que c'est des maniraptores !

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Je comprend,s comme il de vertèbres caudale pour être un oiseau?

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Citation de Nicolas: Je comprend,s comme il de vertèbres caudale pour être un oiseau?

Je ne comprends ce que tu dis, parle en Français, pas en une langue inconnue !

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Je comprends pas, combien il faut de vertèbres caudales pour être un oiseau ?

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Il faut avoir moins de 25 vértébres caudales, mais attention, pas chez n'importe quel dinos !
Chez les maniraptores !

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Ah ok ! les maniraptors ont combien de vertèbres caudales?

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Ca dépend !
p.s. Tu ne devrais pas être au lit ? lol

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Non, pourquoi, je vais au lit à 22 h 30, et je m'endors environ à 23 h 45 ...

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Citation de Nicolas: Non, pourquoi, je vais au lit à 22 h 30, et je m'endors environ à 23 h 45 ...


C'est trop tard ! Moi c'est 21h00/21h30...

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Citation de Spinoroi: Mais pourquoi certians paléontologues pensent qu'ils ne s'agit pas d'oiseaux alors qu'ils ont moins de 25 vertèbres caudales ?
Il ne doivent pas oublier que c'est des maniraptores !


Pourquoi ? Peut-être parce qu'ils ne trouvent pas ça convaincant. Peut-être aussi qu'ils préférent rester accrochés à leur conviction (donc ils restent très subjectifs) .
ça arrive encore trop souvent malheureusement. Il y a des gens comme ça .
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