Re: Planet dinosaursPosté par Theropod
C'est mon cas, merci beaucoup Fab.
Je trouve quand même dommage qu'ils n'étudient que des prédateurs géants, ce serait sympa de faire des documentaires sur des animaux plus petits et de s'intéresser à l'évolution, au lieu de nous montrer les sempiternelles bagarres de théropodes géants.
Cela dit j'ai été agréablement surpris de voir qu'ils apportent des détails anatomiques (par exemple les serrations sur les dents de Carcha et ses implications pour l'écologie de la bestiole), qui n'apparaissent pas dans tous les documentaires.
Je regrette également qu'ils n'aient pas tenté de reconstituer Spinosaurus et Ouranosaurus avec une bosse de graisse à la place de la voile, et je suis surpris qu'aucun d'entre vous n'ait râlé là dessus.
A ce sujet, tout comme Croc j'ignorais le coup de la vertèbre cassée par un Carcha. Est-ce que cela ne contredirait pas la thèse de la bosse de graisse? Car celle-ci aurait-pu protéger la vertèbre de Spino contre les dents de son agresseur... Un peu comme les gladiateurs de l'Antiquité romaine, qui possédaient beaucoup de graisse afin de se protéger des coups de leurs adversaires.
Posté par Gigy
Pas du tout à fait, car si on parle de la bosse de graisse, il ne pouvait s'agir d'une bosse comme celle d'un bison, mais une bosse très elliptique sinon le poids de l'animal aurait atteint des valeurs morbides!
Certes c'est un peu dommage de repartir dans les superprédateur, mais c'est ce qui fait vendre.
Attention a ne pas faire des gladiateurs romains des bibendum, tous les reliefs que l'on possède et les lampes à graisse, montrent des athlètes bien en chair mais surtout très musclés et aux muscles bien dessinés un peu comme nos rugbymen actuels!
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Edité le 15/09/2011 à 23:36 par gigy
Certes c'est un peu dommage de repartir dans les superprédateur, mais c'est ce qui fait vendre.
Attention a ne pas faire des gladiateurs romains des bibendum, tous les reliefs que l'on possède et les lampes à graisse, montrent des athlètes bien en chair mais surtout très musclés et aux muscles bien dessinés un peu comme nos rugbymen actuels!
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Edité le 15/09/2011 à 23:36 par gigy
Posté par Trex
personnellement j'ai toujours imagine le spinosaure avec une bosse la theorie de la voile ne tient pas debout la taille de cet animal fait dans les 17-18 m avec une telle taille il n'avait surement pas besoin d'une voile pour se rechauffer.
Posté par Gigy
En même temps on va pas bouder notre plaisir, dans les prochaines semaines il vont montrer un pack de Mapusaurus (un animal dont surement personne, à part les initiés comme nous n'a jamais entendu parler!) 
Posté par Leolios
Je ne suis pas un grand expert ,mais je connais le Mapusaurus .
bien sur je sais que beaucoup de novice ne le connaisse pas mais pas tous !
pour la bosse ,comme la bien dit trex ,pour un animal aussi grand,il y peut de chance que cette voile serve a la thermorégulation donc il serais plus probable qu'il est une bosse pour qu'en période de sécheresse ,il puisse survivre .
grâce a la voile il pourrais affirmé sont territoire par exemple , celui qui une plus grande voile que l'autre prend possession d'un terrain de pêche .le mâle qui a la plus grande peut avoir le coeur des femelles .
pour l'ouranosaurus ,je voi tres bien une bosse come pour les bisons .
dite le moi si je me trompe .
bien sur je sais que beaucoup de novice ne le connaisse pas mais pas tous !
pour la bosse ,comme la bien dit trex ,pour un animal aussi grand,il y peut de chance que cette voile serve a la thermorégulation donc il serais plus probable qu'il est une bosse pour qu'en période de sécheresse ,il puisse survivre .
grâce a la voile il pourrais affirmé sont territoire par exemple , celui qui une plus grande voile que l'autre prend possession d'un terrain de pêche .le mâle qui a la plus grande peut avoir le coeur des femelles .
pour l'ouranosaurus ,je voi tres bien une bosse come pour les bisons .
dite le moi si je me trompe .
Posté par Fablespinosaurus
Ce qui est déjà bien c'est qu'ils ont représenté le Spinosaurus comme un piscivore(= c'est beaucoup mieux que jurassic park 3 ).
Après, oui, il y a le problème de la voile. Est-ce que le narrateur a parlé d'une possibilité d'une bosse? Si oui, je pense qu'il n'y a pas de problème ( façon de parler). Si non, et bein il aurait dû en parler !
Je vois qu'il y en a qui vont être content
.
Le prochain épisode parlera de l'évolution des plumes!
). Après, oui, il y a le problème de la voile. Est-ce que le narrateur a parlé d'une possibilité d'une bosse? Si oui, je pense qu'il n'y a pas de problème ( façon de parler). Si non, et bein il aurait dû en parler !
Je vois qu'il y en a qui vont être content
. Le prochain épisode parlera de l'évolution des plumes!
Posté par Trex
je viens de voir la premiere partie du premier episode, impossible qu'une si grosse bete soit exclusivement piscivore meme s'il existait des poissons de 6 m et peut-etre plus a son epoque, son mode de vie devrait normalement se rapprocher de celui de l'ours un vrai opportuniste c'est comme sa que je le vois.
Posté par Tonio raptor
Ca c est vrai comme le dit gigy dans ca signature:
" Il faut essayer de reconstituer les dinosaures tels qu' ils étaient et pas tels que l' on voudrait qu' il soient !
Je ne suis pas sur que les producteurs est respectés ca ; si ils voulaient un combat de titan (sans gacher laur vrai personnalité) il n avaient qu' a mettre un Giganotosaurus !
Posté par Trex
je ne renie pas le fait que c'etait un pecheur ce que je voulais dire c'est que oui il peche la plupart du temps mais dans certaines circonstances il chassait d'autres dinosaures donc en resume il est pecheur et chasseur occasionnel
le giganotosaure ne cohabitait pas avec le carcha ce dernier est un dinosaure africain alors que l'autre sud americain
Posté par Gigy
un peu gros, pense actuel, en Europe un des plus grands oiseaux est le héron et le héron subsiste presque exclusivement en mangeant du poisson! On peut dire la même chose de l'aigle pêcheur. Non le spino n'est pas un chasseur, il est trop gros, trop spécialisé et je rappelle que la géochimie isotopique le place avec un niveau d'O12 et de N15, plus bas que les crocodiles!
Son rostre est très fin et on le voit bien dans le film, la partie jonction entre premax et maxillaire ne mesure pas plus de 10 cm sur le rostre de Milan que j'ai vu et qu'on voit dans le film, donc ce rostre est très long et fin comme un bec de héron, la partie arrière est renforcée car il fallait quand même mettre au sec des poiscailles de 2 à 3 mètres!
Je ne voit pas un spino attifé et spécialisé comme il l'est, tuer une proie avec un crâne de piscivore, certes il a pu chaparder des proies des autres de par sa masse et son apsect peu engageant, certes il a pu chopper des animaux qui vivaient au contact de lui et pas toujours assez lestes pour lui échapper comme les ptérosaures (et c'est pas encore sur! celui dont ils parlent a peut être été charogné) mais un prédateur terrestre non et non ça ne colle pas.
Le comparer a un ours n'a pas de sens non plus car ce que les gens ignorent, c'est que presque seuls les ours bruns sont opportunistes, les ours de cavernes étaient des gigantesques végétariens (O12, n15 travaux de Hervé Bocherens un pote à moi) tout comme les pandas, le simus était carnassier comme l'ours polaire, quand à l'ours malais il est presque insectivore on devrait presque dire termitivore, donc l'opportunisme est loin d'être une règle chez les ours.
Enfin il y a la logique simple, le spino n'est pas bâti pour la course, explique moi comment il aurait pu courser des iguanodontidae bien plus rapides que lui. Non décidément ce n'est pas un prédateur terrestre.
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Edité le 16/09/2011 à 18:22 par gigy
Posté par Trex
Le spinosaure normalement ne devait pas etre un predateur terrestre c'est vrai je n'ai jamais dit le contraire specialise comme il est mais ca n'empeche pas qu'il est pu s'attaquer a de jeunes dinosaures ou vieux ou tout simplement malade dans certaines circonstances, on a retrouve au niveau de la cage thoracique d'un specimen de baryonyx de 10 m des ecailles d'un gros poisson,et de petits os a moitie dissous indiquant qu'il avait egalement ingere un jeune iguanodon.
concernant son rostre c'est vrai qu'il est fin parmi les crocodiliens actuels celui qui s'en rapproche le plus est le gavial, ce dernier est la plupart du temps piscivore mais n'empeche que si un animal de taille modeste a l'imprudence de s'approcher il n'hesitera pas a attaquer.
concernant la vitesse le paleontologue horner a propose qu'il etait assez rapide, meme si j'y crois pas trop il devait surement adopter une technique, n'oublie pas qu'il etait capable de nager.
concernant son rostre c'est vrai qu'il est fin parmi les crocodiliens actuels celui qui s'en rapproche le plus est le gavial, ce dernier est la plupart du temps piscivore mais n'empeche que si un animal de taille modeste a l'imprudence de s'approcher il n'hesitera pas a attaquer.
concernant la vitesse le paleontologue horner a propose qu'il etait assez rapide, meme si j'y crois pas trop il devait surement adopter une technique, n'oublie pas qu'il etait capable de nager.
Posté par Theropod
Pour en revenir aux gladiateurs (pour un petit hors-sujet), je faisais référence aux travaux de Karl Groschmidt qui a démontré le rapport élevé de Sr/Zn, ce qui indique un régime uniquement végétarien (sauf lors de la dernière cena). Les gladiateurs étaient d'ailleurs surnommés les "mangeurs de fèves" en raison de leur nourriture (haricots, avoine, fruits secs...) qu'ils avalaient en grande quantité et qui leur conférait une épaisseur de graisse bienvenue pour compenser l'absence de cuirasse complète.
Il est certain que les gladiateurs étaient également très musculeux, en témoigne leurs os élargis au niveau des insertions de tendons et leur squelette renforcé.
Pour la comparaison aux rugbymen (c'est d'actualité d'ailleurs), les gladiateurs devaient pour la plupart être comparables plus à des piliers qu'à des arrières! Et on dispose de mosaïques allant dans ce sens. Après tous les types de gladiateurs n'étaient probablement pas bâtis de la même façon, le mirmillo étant plus massif que le retarius...
Concernant le spino à neurépine brisée, ce qui me surprend est qu'elle soit brisée à la base, du coup j'avais du mal à imaginer le type de morsure capable d'infliger cette blessure.
Maintenant en cas de bosse de graisse, peu probable qu'on ait un animal rapide. Et probable qu'il ait été quadrupède, qu'en pensez-vous? Il faudrait posséder des membres antérieurs de lui pour cela... Chasseur, peut-être pas, mais charognard de temps en temps pourquoi pas? Mais plus qu'essentiellement aquatique, quoi qu'il en soit.
Encore un très grand prédateur! Vous ne commencez pas à avoir votre dose? Je suis d'accord, c'est ce qui fait vendre mais quand même...
Ca c'est une bonne nouvelle. Ca ne figure pas dans tous les docs et je l'attends avec impatience.
Il est certain que les gladiateurs étaient également très musculeux, en témoigne leurs os élargis au niveau des insertions de tendons et leur squelette renforcé.
Pour la comparaison aux rugbymen (c'est d'actualité d'ailleurs), les gladiateurs devaient pour la plupart être comparables plus à des piliers qu'à des arrières! Et on dispose de mosaïques allant dans ce sens. Après tous les types de gladiateurs n'étaient probablement pas bâtis de la même façon, le mirmillo étant plus massif que le retarius...
Concernant le spino à neurépine brisée, ce qui me surprend est qu'elle soit brisée à la base, du coup j'avais du mal à imaginer le type de morsure capable d'infliger cette blessure.
Maintenant en cas de bosse de graisse, peu probable qu'on ait un animal rapide. Et probable qu'il ait été quadrupède, qu'en pensez-vous? Il faudrait posséder des membres antérieurs de lui pour cela... Chasseur, peut-être pas, mais charognard de temps en temps pourquoi pas? Mais plus qu'essentiellement aquatique, quoi qu'il en soit.
Encore un très grand prédateur! Vous ne commencez pas à avoir votre dose? Je suis d'accord, c'est ce qui fait vendre mais quand même...
Ca c'est une bonne nouvelle. Ca ne figure pas dans tous les docs et je l'attends avec impatience.
Posté par Gigy
Non je n'en ai pas ma dose, car les giganotosaurinae sont fascinants en ce sens qu'ils sont une des formes les plus spécialisées qui soit, ayant parfaitement coévolué avec leurs proies.
Je connais parfaitement les travaux de Groschmidt, mais certains résultats sont quand même un peu contestables. Il ne fait aucun doute que certains gladiateurs ont été gras. Cependant c'est faire peu de cas des travaux de Teyssier, qui a fait sa thèse en archéo expérimentale sur les gladiateurs professionnels (donc pas les malheureux jetés dans l'arène dans l'espoir de les voir tués) mais les vrais, l'âge d'or de la gladiature le 1 er siècle jusque au deuxième, après cela devient effectivement une boucherie sans intérêt.
Tous les parmulati, devaient être sveltes car porteurs de petits boucliers sautaient par dessus des défenses de leur adversaire.
Le murmillo, vient de murmuros, la muraille (et pas le poisson comme les gens le croient souvent), ce gladiateur dérivé du Galate ou gaulois avait un casque large, une cnemide, une manica et une grand bouclier, sans oublier un poignard (moins de 30 cm! et pas un gladius comme on le voit trop souvent)
Les thraces et les Hoplomaques aient eux légers et rapides, pour pouvoir passer au dessus et très souples pour passer dessous les défenses des gladiateurs mieux protégés. L'équilibre entre protection et vulnérabilité faisait tout l'attrait de ces combats qui étaient de vrais sports de combats extrême où la possibilité d'être mis à mort après avoir vaincu existait, mais était lion d'être systématique! (D'ailleurs sous auguste il n'y eu aucune exécution de gladiateur, pour une raison financière celui-ci ayant hérité des gladiateurs de césar, il était donc propriétaire de la quasi totalité des contingents en pénisule et faire s'entre tuer son capital n'avait pas de sens. Les mises à mort sont vite rétablies sous Tibère.
En gros il existait deux tactiques, ceux qui attendaient de voir venir les autres et ceux qui allaient au contact.
Ceci est particulièrement vrai pour le couple Secutor, retiaire où le sécutor confiant dans son équipement laissait venir le rétiaire en essayant de l'amener à portée de sa garde. Le rétiaire le tenant à distance avec son arme d'hast.
Bref il y a encore beaucoup de choses à en dire, Si tu veux on peut ouvrir un topic en archéologie, car la gladiature fait partie de mes domaines de compétence. Je conteste par exemple la conclusion qui a été faite sur le pariétal troué par un fer de trident. La conclusion de dire les gladiateurs étaient gras est un peu exagérée. Certes certains mosaîque montrent des hommes bien en chair mais au premier siècle il ne faut pas oublier que les gladiateurs exhalent la force virile des demi dieux et de par la même se doivent de correspondre le plus possible aux canon de la beauté antique, donc des hommes jeunes, bien bâtis, avec des muscles saillants donc pas vraiment des bibendum.
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Edité le 16/09/2011 à 22:27 par gigy
Je connais parfaitement les travaux de Groschmidt, mais certains résultats sont quand même un peu contestables. Il ne fait aucun doute que certains gladiateurs ont été gras. Cependant c'est faire peu de cas des travaux de Teyssier, qui a fait sa thèse en archéo expérimentale sur les gladiateurs professionnels (donc pas les malheureux jetés dans l'arène dans l'espoir de les voir tués) mais les vrais, l'âge d'or de la gladiature le 1 er siècle jusque au deuxième, après cela devient effectivement une boucherie sans intérêt.
Tous les parmulati, devaient être sveltes car porteurs de petits boucliers sautaient par dessus des défenses de leur adversaire.
Le murmillo, vient de murmuros, la muraille (et pas le poisson comme les gens le croient souvent), ce gladiateur dérivé du Galate ou gaulois avait un casque large, une cnemide, une manica et une grand bouclier, sans oublier un poignard (moins de 30 cm! et pas un gladius comme on le voit trop souvent)
Les thraces et les Hoplomaques aient eux légers et rapides, pour pouvoir passer au dessus et très souples pour passer dessous les défenses des gladiateurs mieux protégés. L'équilibre entre protection et vulnérabilité faisait tout l'attrait de ces combats qui étaient de vrais sports de combats extrême où la possibilité d'être mis à mort après avoir vaincu existait, mais était lion d'être systématique! (D'ailleurs sous auguste il n'y eu aucune exécution de gladiateur, pour une raison financière celui-ci ayant hérité des gladiateurs de césar, il était donc propriétaire de la quasi totalité des contingents en pénisule et faire s'entre tuer son capital n'avait pas de sens. Les mises à mort sont vite rétablies sous Tibère.
En gros il existait deux tactiques, ceux qui attendaient de voir venir les autres et ceux qui allaient au contact.
Ceci est particulièrement vrai pour le couple Secutor, retiaire où le sécutor confiant dans son équipement laissait venir le rétiaire en essayant de l'amener à portée de sa garde. Le rétiaire le tenant à distance avec son arme d'hast.
Bref il y a encore beaucoup de choses à en dire, Si tu veux on peut ouvrir un topic en archéologie, car la gladiature fait partie de mes domaines de compétence. Je conteste par exemple la conclusion qui a été faite sur le pariétal troué par un fer de trident. La conclusion de dire les gladiateurs étaient gras est un peu exagérée. Certes certains mosaîque montrent des hommes bien en chair mais au premier siècle il ne faut pas oublier que les gladiateurs exhalent la force virile des demi dieux et de par la même se doivent de correspondre le plus possible aux canon de la beauté antique, donc des hommes jeunes, bien bâtis, avec des muscles saillants donc pas vraiment des bibendum.
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Edité le 16/09/2011 à 22:27 par gigy
Posté par Croc en stock
Hé hé j'ai cru m'être trompé de forum en lisant tout ça (très intéressant d'ailleurs)
pour en revenir aux dinos on aura bien droit à toute la clique des emplumés chinois, j'attends avec impatience Epidexipteryx.
http://simplytelevision.blogspot.com/2011/09/photos-planet-dinosaur-episode-2.html
pour en revenir aux dinos on aura bien droit à toute la clique des emplumés chinois, j'attends avec impatience Epidexipteryx.
http://simplytelevision.blogspot.com/2011/09/photos-planet-dinosaur-episode-2.html
Posté par Theropod
Justement, ce n'est pas de ceux-là que je parle.
Exact, mais ce n'est pas vraiment le sujet... Il y a en effet beaucoup d'idées reçues sur les gladiateurs, notamment le nombre de morts qui devait être plus faible qu'on ne l'imagine (de l'ordre de 10%).
C'était d'ailleurs l'intérêt de ces combats, opposer un gladiateur "svelte" à un gladiateur plus massif, avec chacun leurs qualités et leurs points faibles. Il faut rappeler aussi que les points protégés sont souvent non vitaux (avec la manica et l'ocrea par exemple), ils permettent juste de ne pas être mis hors de combat et donc de proposer un combat spectaculaire... Quant au casque il sert plus à déstabiliser celui que le porte, en offrant par exemple des prises (le cimier est gigantesque et pour tout dire nuisible) au filet des retarii. Illimite aussi le champs de vision du gladiateur. Il est dans beaucoup de cas très lourd, bien plus que celui d'un légionnaire (d'un facteur 3 dans certains cas!), même chez le Thrax (sauf à l'époque tardo-républicaine où le visage n'était pas couvert). En plus ils devaient porter des plumets pour décorer. Et pourtant le Thrax n'est pas le plus lourd des gladiateurs!
Caesar et ensuite les empereurs n'étaient pas les seuls propriétaires de gladiateurs... Il y avait aussi des écoles dans tout le bassin méditerranéen, possédées par des hommes politiques locaux fortunés qui comptaient sur ces combats pour être bien vus aux yeux du peuple. Et pour cela il faut quand même quelques morts de temps en temps, le propriétaire n'a pas intérêt à grâcier tout le monde. Sinon le peuple a l'impression d'être venu au cirque pour rien.
Le Secutor, c'est ce gladiateur un peu comme le murmillo (ou mirmillo, les deux existent dans mon Gaffiot) mais sans grilles sur les yeux? Lui aussi devait être bien en chair, non? En qu'en est-il du Scissor avec son espèce de faux?
Certes, la mise en scène et les références à la mythologie étaient importantes, maisla foule vient aussi pour voir des combattants, des champions, pas des beaux gosses effeminés au corps huilé. Et pour ça, il faut de la graisse. Surtout lorsqu'on combat un adversaire tenant une lame. Bon, là c'est moi que théorise: Le murmillo était souvent opposé au Thrax. Or le Thrax a une lame recourbée (la sica). De telles lames délivrent peu d'énergie cinétique à la cible au moment du contact (au contraire d'une épée droite). En revanche elles tranchent très bien. Donc l'adversaite du thrax, le murmillo, n'avait-il pas tout intérêt à se munir d'une épaisseur de graisse afin de se protéger contre de tels coups tranchant?
Cela étant dit j'ignore si une sica se maniait comme un Kepesh égyptien ou un Kopis grec. Le Thrax utilisait-il le tranchant et frappait-il de taille? La lame me semble un peu petite pour cela...
Ce serait avec plaisir que je reviendrais à mes premières amoures, l'archéologie.
Posté par Fablespinosaurus
Oula STOP !!! On s'écarte complétement du sujet. Parlez-en dans un autre topic
Posté par Gigy
Excusez du hors sujet si on se fait jetter au moins on saura pourquoi, mais comme on attend la suite du docu on peut un peu blablater sur autre chose.
S'il le faut le moment venu je transfèrerai dans le forum adéquat.
Le sécutor, viendrait du mirmillon, mais est encore plus spécialisé, c'est le Contra retiarius par excellence, au lieu d'un casque à cimier qui offre une belle prise pour le filet du rétiaire, il a un casque en forme d'oeuf avec une crête, courte et lisse sur laquelle le filet glisse, s'il s'abaisse le filet tombe de lui même! Ceci correspond à une recherche en ingénérie toujours plus poussée pour rendre le conflit toujours plus attrayant.
Le reste de son équipement est le même que pour le mirmillon. Le casque est blindé car le milieu du visage est protégé par une bande de bronze ou de fer percée de deux trous qui ne permettent pas l'entrée du trident, un coup au casque avait toute de chance de faire sonner la caboche mais pas de rentrer dans le casque. d'ailleurs j'ai chez moi un moulage d'un crâne de gladiateur du 1 er siècle et l'on voit un trauma classique du au mouvement du casque lors d'un coup qui a été porté, le casque ayant fait un petit trauma au niveau du frontal. Ce modèle est bien connu par plusieurs exemplaires trouvés à Pompéi.
Le scissor est l'ultime catégorie de contra retiarius, il a le casque en bombe du secutor, une manique avec une faux, un poignard pas de bouclier mais surtout deux cnémides et soit une lorica segmentata comme certains légionnaires soit une lorica squamata comme les enseignes. On comprend bien que cette forteresse est opposée a un rétiaire, léger et rapide, mais les possibilités de le blesser sont très faibles et exposent le rétiaire à des déconvenues, il faut donc qu'il déploie tout son art pour garder le scissor à distance. De son côté le scissor essaye de rentrer dans la garde du rétiaire afin de l'empêcher d'utiliser son trident. La faux elle permet de déchire le filet. Cette armatura est très difficile à manier d'après Brice lopez qui a une école de gladiature professionnelle et expérimentale.
ce spécialiste reconstitue le combat antique par l'archéologie depuis plus de 15 ans et travaille avec Eric Teyssier auteur d'une thèse sur la gladiature et d'un livre que je te conseille (gladiature des sources à l'expérimentation).
ainsi il travaille sur les jeux olympiques, et sur la phalange grecque pour l'instant. Il donne des "spectacles" de gladiateurs en expliquant ce qu'ils étaient vraiment et pas le fantasme d'une société encore marquée par le judéo christianisme.
Les lames étaient courtes (pour rendre le combat plus spectaculaire, on peut parler de combat au couteau et au corps à corps avec un bouclier), elles frappaient d'estoc pour le pugio des murmillon, sécutor , hoplomaque et rétiaire, et de taille pour tous le monde mais en particulier pour le Thraex.
Pour le canon des gladiteurs il a considérablement varié.
Les bas reliefs du 1 er siècle après comme le mausolée de Lucius Storax montre un munus organisé en l'honneur de ses funérailles avec des beaux athlètes sveltes. Mais il ne fait aucun doute en voyant les sources iconographiques que il y avait un bon équilibre entre la masse musculaire (toujours impressionnante) et la graisse (pas trop, juste ce qu'il faut)
S'il le faut le moment venu je transfèrerai dans le forum adéquat.
Le sécutor, viendrait du mirmillon, mais est encore plus spécialisé, c'est le Contra retiarius par excellence, au lieu d'un casque à cimier qui offre une belle prise pour le filet du rétiaire, il a un casque en forme d'oeuf avec une crête, courte et lisse sur laquelle le filet glisse, s'il s'abaisse le filet tombe de lui même! Ceci correspond à une recherche en ingénérie toujours plus poussée pour rendre le conflit toujours plus attrayant.
Le reste de son équipement est le même que pour le mirmillon. Le casque est blindé car le milieu du visage est protégé par une bande de bronze ou de fer percée de deux trous qui ne permettent pas l'entrée du trident, un coup au casque avait toute de chance de faire sonner la caboche mais pas de rentrer dans le casque. d'ailleurs j'ai chez moi un moulage d'un crâne de gladiateur du 1 er siècle et l'on voit un trauma classique du au mouvement du casque lors d'un coup qui a été porté, le casque ayant fait un petit trauma au niveau du frontal. Ce modèle est bien connu par plusieurs exemplaires trouvés à Pompéi.
Le scissor est l'ultime catégorie de contra retiarius, il a le casque en bombe du secutor, une manique avec une faux, un poignard pas de bouclier mais surtout deux cnémides et soit une lorica segmentata comme certains légionnaires soit une lorica squamata comme les enseignes. On comprend bien que cette forteresse est opposée a un rétiaire, léger et rapide, mais les possibilités de le blesser sont très faibles et exposent le rétiaire à des déconvenues, il faut donc qu'il déploie tout son art pour garder le scissor à distance. De son côté le scissor essaye de rentrer dans la garde du rétiaire afin de l'empêcher d'utiliser son trident. La faux elle permet de déchire le filet. Cette armatura est très difficile à manier d'après Brice lopez qui a une école de gladiature professionnelle et expérimentale.
ce spécialiste reconstitue le combat antique par l'archéologie depuis plus de 15 ans et travaille avec Eric Teyssier auteur d'une thèse sur la gladiature et d'un livre que je te conseille (gladiature des sources à l'expérimentation).
ainsi il travaille sur les jeux olympiques, et sur la phalange grecque pour l'instant. Il donne des "spectacles" de gladiateurs en expliquant ce qu'ils étaient vraiment et pas le fantasme d'une société encore marquée par le judéo christianisme.
Les lames étaient courtes (pour rendre le combat plus spectaculaire, on peut parler de combat au couteau et au corps à corps avec un bouclier), elles frappaient d'estoc pour le pugio des murmillon, sécutor , hoplomaque et rétiaire, et de taille pour tous le monde mais en particulier pour le Thraex.
Pour le canon des gladiteurs il a considérablement varié.
Les bas reliefs du 1 er siècle après comme le mausolée de Lucius Storax montre un munus organisé en l'honneur de ses funérailles avec des beaux athlètes sveltes. Mais il ne fait aucun doute en voyant les sources iconographiques que il y avait un bon équilibre entre la masse musculaire (toujours impressionnante) et la graisse (pas trop, juste ce qu'il faut)
Posté par Trex
Est ce qu'ils existait des gladiatrices? 
concernant la serie c'est pour quand le deuxieme?
le carcharodontosaure etait-il aussi rapide? par contre l'ouranosaure etait assez lent par rapport aux autres hadrosaures d'apres le paleontologue taquet.
concernant la serie c'est pour quand le deuxieme?
le carcharodontosaure etait-il aussi rapide? par contre l'ouranosaure etait assez lent par rapport aux autres hadrosaures d'apres le paleontologue taquet.
Posté par Theropod
Oui! Il y avait par exemple Amazon et Achillia (ce sont des surnoms). L'empereur Nero a fait combattre dans l'arène des femmes Nubiennes. Sous l'empereur Domitianus, on a fait combattre des femmes contre des nains.
J'ignore cependant l'importance du phénomène, mais il est certain que c'était moins répandu que les hommes... J'ignore également si les mêmes catégories existaient et si elles disposaient du même armement.
Posté par Gigy
Si ils ont fait un carcha plus rapide c'est parce que ils l'ont doté d'un avantage que les ornithschia ne semblaient pas avoir, la respiration par sac aérien qui donnait un supplément d'oxygène lorsque l'animal était très actif.
Le n°2 est demain à 21h30!
Pour les gladitrices maintenant: Oui mais elles ont été très peu nombreuses, sous Caligula et Neron on en parle pas mal et encore après, mais il semble qu'elles apparaissent sous Auguste.
Il semble d'après Teyssier auteur de la thèse sur la gladiature qu'elles aient adopté d'armatura des Provocatores (autrement dit un casque de type Pompei qui n'est rien d'autre que le Weisenau (ou casque de légionnaire) qui au cours de la deuxième moitié du 1 er siècle va s'agrémenter de deux plaques pour protéger le visage, ces deux plaques étaient percées de trous et les trous emplis de grille circulaires. On connaît très bien le modèle car de beaux exemples ont été retrouvés dans la caserne de gladiateurs de Pompei. Les provocatores avaient aussi une plaque blindée sur le coeur, le cardiophylax, un bouclier un peu plus petit que le scutum et une jambières. Cette armatura est souvent considérée comme la base de l'entrée en gladiature car c'est elle qui protège le mieux, il y a peu d'endroits vulnérables et ce d'autant plus que une épaisse ceinture de cuir recouvrait le ventre jusqu'au dessus du nombril. Le bouclier n'est pas trop lourd pour apprendre les manoeuvres d'élévation et les coups portés avec (le bouclier est dans l'antiquité une arme offensive autant que défensive!)
Il semble aussi, par une célèbre lampe à huile reproduite de nombreuses fois, un motif érotique d'une femme qui chevauche son amant en tenant les attributs du thrace (la sica et la parma petit bouclier carré).
Les femmes ont donc peut être revêtu occasionnellement les habits de thraces.
Il existe des reliefs où l'on voit des combattants qui portent la tunica, ceci peut être dans le but de cacher la poitrine, ce qui permettait de faire la différence entre les femmes de l'arène et les prostituées! Ces femmes étaient issues de toutes les classes sociales, Tacite cite même le cas de patriciennes descendues dans l'arène qui ont revêtu les habits de gladiateur "pour jouer", mais des vrais combattantes aguerries et professionnelles ont existé réellement.
On a pas de preuve pour les mirmillons, rétiaires ou secutor, mais rien d'étonnant car les secutor portaient plus de 20 kilos d'armure et même si les gladiatrices ressemblaient probablement plus à une lanceuse de poids qu'à une aphrodite porter un scutum de 10 kilos en élévation n'est pas une mince affaire.
Le n°2 est demain à 21h30!
Pour les gladitrices maintenant: Oui mais elles ont été très peu nombreuses, sous Caligula et Neron on en parle pas mal et encore après, mais il semble qu'elles apparaissent sous Auguste.
Il semble d'après Teyssier auteur de la thèse sur la gladiature qu'elles aient adopté d'armatura des Provocatores (autrement dit un casque de type Pompei qui n'est rien d'autre que le Weisenau (ou casque de légionnaire) qui au cours de la deuxième moitié du 1 er siècle va s'agrémenter de deux plaques pour protéger le visage, ces deux plaques étaient percées de trous et les trous emplis de grille circulaires. On connaît très bien le modèle car de beaux exemples ont été retrouvés dans la caserne de gladiateurs de Pompei. Les provocatores avaient aussi une plaque blindée sur le coeur, le cardiophylax, un bouclier un peu plus petit que le scutum et une jambières. Cette armatura est souvent considérée comme la base de l'entrée en gladiature car c'est elle qui protège le mieux, il y a peu d'endroits vulnérables et ce d'autant plus que une épaisse ceinture de cuir recouvrait le ventre jusqu'au dessus du nombril. Le bouclier n'est pas trop lourd pour apprendre les manoeuvres d'élévation et les coups portés avec (le bouclier est dans l'antiquité une arme offensive autant que défensive!)
Il semble aussi, par une célèbre lampe à huile reproduite de nombreuses fois, un motif érotique d'une femme qui chevauche son amant en tenant les attributs du thrace (la sica et la parma petit bouclier carré).
Les femmes ont donc peut être revêtu occasionnellement les habits de thraces.
Il existe des reliefs où l'on voit des combattants qui portent la tunica, ceci peut être dans le but de cacher la poitrine, ce qui permettait de faire la différence entre les femmes de l'arène et les prostituées! Ces femmes étaient issues de toutes les classes sociales, Tacite cite même le cas de patriciennes descendues dans l'arène qui ont revêtu les habits de gladiateur "pour jouer", mais des vrais combattantes aguerries et professionnelles ont existé réellement.
On a pas de preuve pour les mirmillons, rétiaires ou secutor, mais rien d'étonnant car les secutor portaient plus de 20 kilos d'armure et même si les gladiatrices ressemblaient probablement plus à une lanceuse de poids qu'à une aphrodite porter un scutum de 10 kilos en élévation n'est pas une mince affaire.
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